Thèses, articles, et autres trucs compliqués

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Mellorine
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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Mellorine le Jeu 07 Mar 2013, 19:29

Zêta Amrith a écrit: C'est pourquoi caser Tomino là-dedans comme l'en exclure catégoriquement est possible : le féminisme et Tomino ont pour point commun d'être tout et rien à la fois.

La référence à Tomino à la fin de mon dernier post était juste là pour relancer la blagounette hein, pour réveiller le Tetho qui dort =)
Mais pour le reste, tu as raison, on ne peut pas définir le féminisme. C'est ce que je disais plus haut en essayant plutôt d'exclure tout ce qui n'est pas féministe.

Après, je m'autoparadoxe moi-même puisque je trouve ridicule que, pour certaines, le féminisme corresponde à faire disparaître le statut "mademoiselle" des documents administratifs. Bossant dans l'administration avec des logiciels qui n'ont pas encore intégré cette loi, je reçois tous les jours des courriers de vieilles biques qui demandent à ce qu'on les appelle "madame" dans nos courriers automatisés. Et j'ai tendance à penser qu'elles doivent vraiment se faire chier dans la vie pour avoir ce genre de préoccupation futile.
Cependant, il s'agit typiquement d'une différence de traitement entre les hommes et les femmes non mariés. Je devrais donc m'insurger et sortir dans la rue retirer mon soutien-gorge pour manifester contre cette injustice. C'est pas toujours évident d'être cohérent...
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Messagede Natth le Jeu 07 Mar 2013, 20:45

Trop de choses à répondre, je vais en oublier les trois quarts et partir en vrille loin de Gundam et de Tomino...

Déjà Tetho, je trouve ton analyse de la fin d'Utena particulièrement juste. Du coup, je ne vois rien à rajouter à ce sujet. J'ai hâte de connaître l'avis de Mellorine sur la question, dans quelques épisodes :mrgreen:

Je suis plutôt d'accord avec Gemini dans son analyse du yuri. Concernant le mature shôjo, comme Kaikan Phrase, je pense qu'il ne faut pas oublier que ce type de lecture s'adresse principalement aux adolescentes. Le côté irréaliste de l'histoire et des personnages maintient une certaine distance avec le manga. Cela laisse donc de la place à la catharsis, aux pulsions inconscientes de l'adolescente lectrice, aux fantasmes, au désir et au plaisir sexuel. Cela ne rend pas ces ouvrages féministes, mais les qualifier de simplement machistes me paraît un peu simple. Je ne peux pas citer tout l'article du Manga au féminin sur le sujet. Cependant, j'ai apprécié cette phrase :
Ces shôjo restent modernes dans le sens où ils repoussent certaines valeurs sociales désuètes qui ont enfermé la femme dans un rôle de procréation et non dans celui d'être sexué capable et aspirant à la jouissance. ils le sont peut-être malheureusement uniquement à ce niveau là.


Pour en revenir au yuri, je souhaiterais noter que les écoles pour garçons ont aussi été concernées par l'homosexualité. Selon le 10000 Images sur le yaoi :
Certaines écoles sont réputées pour leur "chasse aux éphèbes".

Mais, comme l'a noté Gemini, les choses étaient loin d'être considérées comme anodines. Pour un peu plus de références à l'Histoire, à l'homosexualité masculine au japon, à la littérature et au shônen ai/yaoi des 70's, je pose ce lien.

Revenons au féminisme. A mon avis, considérer avec peu de sérieux les relations lesbiennes est autant lié à l'homophobie qu'au machisme. Au passage, j'ai entendu le même type de témoignage de la part d'un artiste contemporain, à qui sa mère demandait régulièrement quand il allait se marier. Il n'y a visiblement pas que l'homosexualité féminine qui peut être considéré comme une passade par l'entourage. D'ailleurs, l'interview de Gengoroh Tagame (10000 Images - Yaoi bis) est très éclairante sur le sujet, voire franchement déprimante.

Mellorine a écrit:- Représenter des femmes « masculinisées », c’est-à-dire des supers combattantes sans cœur, grossières, qui dézinguent des gonzes à tour de bras avec des gros flingues tels des soldats bourrins. Un syndrome qui touche énormément le jeu vidéo et qui mélange des designs super sexy à des personnages complètement déféminisés : le Girl Power dans toute son absurdité.

C'est intéressant ce que tu dis, car je me demande de quelle façon sont exactement perçues ces personnages féminins par leurs fans masculins. A mon avis, tu peux retrouver le même type de réaction de la part d'une fille appréciant les bishônens. Je vais me répéter en citant 10000 Images, mais j'ai vraiment du mal à trouver des sources sur ce sujet.

Sur les femmes et les bishônens :
Est-ce parce que ces héros torturés se parent de traits généralement associés aux femmes dans de nombreuses cultures [...]. La nuit, l'ombre, les ténèbres, ce qui est caché, le monde intérieur, le tumulte des émotions..., "une aptitude au sentiment dans la personne de l'homme d'action conventionnel" [...] la présomption que ces hommes se comporteraient comme des femmes et seraient donc mieux à même de les comprendre


Sur les hommes et les femmes viriles :
Certains hommes aiment les femmes "masculines", garçons manqués, esprits masculins dans des corps féminins désirables. Ces personnages de femmes-enfants qui savant manier les armes, botter le derrière des méchants [...] mais qui ne savent pas gérer leurs amours ou qui abordent le domaine des sentiments avec la même franchise maladroite que les hommes


Je me demande s'il n'y a pas le désir inconscient de trouver l'être idéal, celui qui prendrait le meilleur des deux sexes. Mais l'être idéal ne peut pas être le même pour tout le monde évidemment.

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Messagede Zêta Amrith le Jeu 07 Mar 2013, 23:00

Pourquoi quand un topic part en gaufrette on retrouve toujours Gemini derrière le premier post ?

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Messagede Ileca le Ven 08 Mar 2013, 00:02

Que dire du yaoi dont la codification est le symbole même des rapports inégalitaires alors que paradoxalement, on nous explique qu'aux origines, le shônen ai utilisait deux êtres de statut équivalent dans le but de rééquilibrer la relation ? Puisqu'on parle du manga 10000 images, il est expliqué que la lectrice lit du yaoi en réaction au shôjo et ses cruches, qu'elle veut des hommes capables de les comprendre, et qu'est-ce qu'on retrouve dans le manga en fin de volume sinon un gigolo qui se plaint de son sort de soumis alors que tout ce dont il rêve, c'est qu'on lui achète une pique à mettre dans ses cheveux, ce qui est en fait un gage de popularité dans son bordel...

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Messagede Merlin le Ven 08 Mar 2013, 00:06

Zêta Amrith a écrit:Pourquoi quand un topic part en gaufrette on retrouve toujours Gemini derrière le premier post ?

Evitez de l'emmerder à tout bout d'champ quand il ne vous dit rien.

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Messagede Tetho le Ven 08 Mar 2013, 00:12

Gemini a écrit:Néanmoins, un manga comme Fleurs Bleues est là pour nous montrer qu'il s'agit plus d'un jeu ou d'une passade qu'autre chose, comme pour ces femmes qui admirent les otokoyaku du Takarazuka.

Bien au contraire. Autant pour Sugimoto ça n'a été qu'on moyen de chercher du réconfort après l'échec définitif de son amour, autant Fumi est fondamentalement lesbienne, les trois personnes qu'elle a aimé d'amour étant des filles. Et ce n'est pas la seule dans ce cas là. Et en plus dans ce manga la relation amoureuse passe par une sexualité "active".
Avec Shimura on dépasse largement ce cadre de l'amour fantasmé façon Takarazuka (vision à laquelle je suis loin d'accrocher car beaucoup de séries modernes ne sont pas analysable selon cette grille), tout comme Hôrô Musuko dépasse le loltravestissement façon trap ou, justement, Takarazuka. (et histoire de remettre les choses en perspective, on rappellera que pourtant Shimura se pose en tant que fan de la troupe au point de lui avoir consacré un manga)


Ramior a écrit:j'ai le droit de pas du tout aimer cette vision de l'amour lesbien ? :?

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Messagede Gemini le Ven 08 Mar 2013, 00:23

Ileca a écrit:Que dire du yaoi dont la codification est le symbole même des rapports inégalitaires alors que paradoxalement, on nous explique qu'aux origines, le shônen ai utilisait deux êtres de statut équivalent dans le but de rééquilibrer la relation ?
C'est surtout que, avant le shônen aï, les lectrices se projetaient forcément dans le personnage de leur propre sexe, donc toujours le dominé. Alors qu'avec le shônen aï, elles ont le choix d'être dominante ou dominée, non pas à cause de leur sexe mais grâce à leur personnalité et à leurs préférences.
Tetho a écrit:Bien au contraire. Autant pour Sugimoto ça n'a été qu'on moyen de chercher du réconfort après l'échec définitif de son amour, autant Fumi est fondamentalement lesbienne, les trois personnes qu'elle a aimé d'amour étant des filles.
Mais justement. Ce manga nous montre que la plupart ne voient ces relations que comme des jeux ou des passades, et que rares sont celles qui sont réellement lesbiennes. Qui a initié Fumi aux amours féminins, sinon une personne qui va ensuite tourner la page et se marier ? L'otokoyaku de service aime-t-elle les femmes comme elle n'hésite pas à le faire savoir, ou n'est-ce qu'un moyen de focaliser l'attention de ses proches sur elle et d'oublier son amour perdu ? Une de ses admiratrices ne finira-t-elle pas mariée à son ami d'enfance quoi qu'il arrive ? Sur les myriades de lesbiennes auto-proclamées de ce manga, seule la timide Fumi semble aller jusqu'au bout.

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Messagede Ileca le Ven 08 Mar 2013, 00:29

Gemini a écrit:C'est surtout que, avant le shônen aï, les lectrices se projetaient par essence de le personnage de leur propre sexe, donc toujours le dominé. Alors qu'avec le shônen aï, elles ont le choix.


Cela laisse aussi supposer qu'elles sont elles-mêmes incapables d'envisager une relation autrement que sous le prisme dominant/dominé. C'est fondamentalement contraire à leur soit-disant besoin d'égalité comme le féminisme revendiqué par Mellorine.

Ceci dit, je ne suis pas dupe, je prends le yaoi comme genre politique, à message, pour l'occasion mais on sait tous que c'est loin d'être aussi réfléchi la plupart du temps, que ça n'en est pas du tout le but.

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Messagede Tetho le Ven 08 Mar 2013, 00:36

[Montrer] Spoiler
Oui mais Fumi penchait déjà de l'autre coté quand sa cousine l'a séduite. Son premier amour c'est Akira et nulle autre.

Sinon on trouve des lesbiennes "qui ont tenu la distance" dans les personnages secondaires. Genre la prof qui a le droit à quelques chapitres bonus à son sujet.


Ileca a écrit:je prends le yaoi comme genre politique, à message

Imi Nashi qu'elles disaient.
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Messagede Gemini le Ven 08 Mar 2013, 00:39

Tetho a écrit:
[Montrer] Spoiler
Oui mais Fumi penchait déjà de l'autre coté quand sa cousine l'a séduite. Son premier amour c'est Akira et nulle autre.
Ce que je voulais dire, c'est qu'elle fait partie des nombreux personnages qui ont eu ces tendances, mais qui sont passés à autre chose. Et encore, elle est allé plus loin que la plupart des "lesbiennes" de la série, puisqu'elle a effectivement couché avec une autre fille.

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Messagede Natth le Ven 08 Mar 2013, 00:44

Ileca, le yaoi implique une égalité de nature, car ce sont deux hommes. Par contre, la romance shôjo basique implique une différence de nature, qui devient vite une inégalité sociale en raison du statut de la femme. Pour résumer rapidement, une femme se trouve dans une situation inférieure parce qu'elle est une femme. Un homme se trouve dans une situation inférieure parce qu'il a un tempérament qui ne l'aide pas à dominer les autres. Et dans Une fleur sauvage, la dernière phrase du manga n'est pas "Je suis trop mimi avec une pique dans les cheveux, hi hi hi !", c'est "Le monde nous attend !". La pique est un symbole, il est vrai plutôt simpliste. Au passage, le dominant/dominé implique surtout un double rôle, une double identification (ce sont deux hommes, aucune raison de s'impliquer plus dans l'un que dans l'autre) et donc un double intérêt pour la lectrice. Bref, pour en revenir au sujet actuel...

Ileca a écrit:T'façon, vous voulez une femme libérée, prenez Chururu de Galient. Plus libérée tu meurs, limite exhibitionniste. Celle-là, elle est digne de piloter un gundam. Kick Takahashi ! Vlan Tomino !

C'est dommage que tu ne parles pas plus longuement de ce personnage. Pour ma part, je ne connais pas Galient, mais il y a certainement matière à développer.

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Messagede Gemini le Ven 08 Mar 2013, 00:49

Il est intéressant d'étudier Princess Princess sous le prisme de l'homosexualité féminine (et je dis bien féminine). Dans cette série, des élèves d'un pensionnat pour garçons s'habillent en filles pour apporter un semblant de présence féminine dans l'établissement. Pour autant, aucun de ces garçons n'est homosexuel, de même que les autres élèves veulent à tout prix les considérer comme des filles, et ne les aiment pas en tant que garçons ; c'est leur image féminine qu'ils aiment. Dans une série comme Fleurs Bleues, qui se déroule dans des deux écoles pour filles, une élève un tant soit peu masculine revêt immédiatement l'image d'un garçon pour ses camarades, et c'est finalement ce que celles-ci recherchent : un substitut de garçon. Dans le fond, elles ne sont pas lesbiennes, elles se contentent d'aimer ce qui ressemble le plus à un garçon dans leur environnement quotidien.

C'était quoi le sujet, déjà ? ^^'

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Messagede Natth le Ven 08 Mar 2013, 00:59

En fait, la plus belle preuve d'égalité homme/femme, c'est la résurgence illustratrice de la claque. Baffons-nous joyeusement :P

Image

Je l'ai retrouvée !!!

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Messagede Ramior le Ven 08 Mar 2013, 01:45

Tetho a écrit:

Ramior a écrit:j'ai le droit de pas du tout aimer cette vision de l'amour lesbien ? :?

Sois un peu plus open de l'anus :3. A chaque fois que tu parle d'homosexualité dans les mangas/animes tu passes pour un gros homophobe tu sais.


Dommage car je ne le suis absolument pas, c'est juste que j'ai l'impression que les gens dans les médias et japonais en particulier ne savent représenter les homos que comme de gros stéréotype sur pattes, ce qui n'est absolument pas le cas dans la vraie la plupart de gay que j'ai rencontrer était généralement toute à fait ordinaire très sympathique qui même si leur sexualité était importante ce n'était pas leur seule facette ni même leur principale caractéristique, qui plus est ce genre de représentation vas conforter les gens qui ne se donne pas al peine de réfléchir a ce qu'il regarde, que les homo sont aussi caricaturaux.


Pour les couples dominant/dominé c'est comment dans la vrais vie? Parce que déjà un je n'est jamais était en couple donc je peux pas faire de comparatif et les histoires qui se base sur un couple sont quasiment inexistante la plupart préférant ce concentré sur la "conquête" et la déclaration et rien d'autre.
Dernière édition par Ramior le Ven 08 Mar 2013, 02:19, édité 1 fois.

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Messagede Natth le Ven 08 Mar 2013, 02:07

En fait, les mangas parlant de relations amoureuses réalistes, hétéros ou homos, ne sont pas très payants financièrement parlant. C'est d'autant plus vrai en France, où certains titres restent invendables car trop éloignés de ce qu'on a l'habitude de voir.

Si cela peut te rassurer, les éditeurs japonais ont commencé à publier des romances homosexuelles plus réalistes, car la crise économique les poussent à chercher un nouveau public pour leurs mangas. C'est sans doute trop récent ou pas assez populaire/apprécié pour être visible en France à l'heure actuelle. On reste un peu trop collé à certains clichés, ce qui me gave aussi d'un point de vue personnel. Mais il faut que cela puisse se vendre pour être publié... Le serpent se mordra donc longtemps la queue je pense.

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Messagede Ramior le Ven 08 Mar 2013, 02:17

Personnellement je parle de l’homosexualité car malheureusement c'est la plus caricaturé, mais je ne cherche absolument a lire des histoires sur ce genre en particulier; ce que je veux ces des relations qui soit bien écrite quelque soit l'orientation et la mort des clichés.
Dernière édition par Ramior le Ven 08 Mar 2013, 03:20, édité 1 fois.

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Messagede Tetho le Ven 08 Mar 2013, 02:42

J'ai bon espoir qu'un jour vienne un anime où l'on trouvera un couple momosexuel sans qu'ils soient là pour appâter un public bien particulier ni le centre de l'histoire. Juste parce que c'est une réalité sociétale et que dans la vraie vie y a des gens qui sont homosexuels pour de vrai (!). J'imagine (je suis sûr même) que ça doit déjà se trouver en manga, même si aucun exemple ne me vient en tête là, mais en anime que dalle.
Il y avait bien le personnage d'Ane dans Higashi no Eden qui allait dans se sens, mais vu comment il/elle n'est pas développé et, au final, ne sert a rien, ben voila.
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Messagede Rhyvia le Ven 08 Mar 2013, 04:12

J'ai bon espoir qu'un jour vienne un anime où l'on trouvera un couple momosexuel sans qu'ils soient là pour appâter un public bien particulier ni le centre de l'histoire. Juste parce que c'est une réalité sociétale et que dans la vraie vie y a des gens qui sont homosexuels pour de vrai (!).


En tant que prétendue narrateur amateur auto-proclamé, je m'étais déjà posé cette question une fois. Et à mes yeux, en dehors d'un cadre relativement particulier, c'est difficilement faisable sans que ça vire au contre-emploie total. Si ça ne profite ni à la narration ni au drame dire "au fait, machin est gay" n'aurait de sens que dans la volonté de renvoyer au réel. Et comme y'a un sacré petit paquets de meilleure moyen pour ça, c'est toujours un choix arbitraire qui ne peut pas se permettre 'être vraiment gratuit. Au final, y'a le risque de finir avec des personnages qui se baladent juste avec un panneau "je suis gay" au-dessus de la tête.

A mes yeux, le contre-emploie intervient dans la mesure où la démarche en est rendu presque banale alors que le geste ne l'est certainement pas. C'est un peu ce problème ces jolis discours qui prônent la tolérance parce que "ces gens sont comme nous", ce paradoxe infâme. Je sais bien que ce que c'est pas ce que veux dire, mais la manière dont tu le dis me fait penser à Prunus Girl, manga sur lequel je vais pas cracher puisque c'est à peu près aussi charmant que c'est stupide (et il faut l'avouer, c'est quand même plutôt stupide), où l'auteur se contente d'aligner les situation problématique comme des bonbons à la pêche mais le fait sans vraie problématique. Alors ça doit faire vraiment très plaisir aux fanatique de la tolérance, mais c'est certainement à des millénaire d'un quelconque réalité sociale, même dans le meilleur de monde.

Quelque part, si tu veux du momosexuel dans ta fiction, il y a un moment où il faudra qu'il soit dramatisé. Par là, je veux dire qu'il va falloir pleurer sur son triste sort, mais qu'il devra être intégré au récit de manière totalement artificielle et donc certainement pas comme le sont les vrai homosexuels le vraie vie réelle. Le cadre dans lequel on peut imaginer quelque chose comme ça, ce serait une intrigue épisodique, comme l'a plus ou moins fait Samurai Champloo.

Encore et toujours, c'est la leçon du Chef-d’œuvre inconnu : plus on cherche à représenter le réel dans ses détails, moins il devient visible.
Mais vu l'heure, je suis moi-même pas entièrement convaincu que tu ça veut vraiment dire quelque chose. Je t'autorise à dire que je raconte de la merde, je trouverai bien un moyen de faire semblant que je sais de quoi je parle demain.
C'est dans mon domaine de compétence, c'est d'la part de gâteau.

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Messagede Mellorine le Ven 08 Mar 2013, 10:04

Zut, j'arrive après la bataille, et tout ce que je pense a déjà été dit (oh, ça m'embête fort, ça, tiens).

Pour ceux que ça intéresse, Comicsblog avait fait un podcast plutôt réussi sur l'homosexualité dans les comics, comment elle est traitée, de quand elle date, quels sont ses principaux ambassadeurs, ce que son apparition a révélé dans la société américaine, etc. Cela peut permettre aux plus passionnés d'entre vous de se fendre d'un petit comparatif sur les deux façons outre-pacifiques de traiter la chose.

Car finalement, l'homosexualité dans les manga/animes sert avant tout à proposer des fantasmes de relations égalitaires pour les lectrices hétéros qui vont s'en prendre plein la gueule dans la vie (postulat de base de leur future position de soumise... putain ça me débecte, mais passons).
La problématique de ce qui fait qu'il est encore dur d'être homosexuel(le) dans notre société, et peut-être encore plus dur au Japon (j'en sais rien) n'est jamais ou presque pas abordée. D'ailleurs, le mot "homosexuel" est-il si souvent que ça prononcé ? Car il sous-tendrait la concomitance de l'hétérosexualité, alors que dans la plupart des séries qui en traitent, on élude complètement le sujet de la sexualité homme/femme pour se concentrer sur tout un panel de personnages du même sexe qui vivent un embryon de sexualité adolescente (mais je ne vais pas revenir sur le sujet que Gemini a déjà brillamment illustré).

Il semble que dans les comics, il y ait des personnages gays et lesbiens qui ne soient pas là pour proposer du message politique ou fantasmatique (bien que pour les lesbiennes, franchement j'en doute étant donné que les dessinateurs de comics sont souvent très axés sur l'érotisation des femmes).
N'en ayant jamais lu, je ne peux me prononcer, mais j'attends le jour où, comme Tetho, on pourra parler de ce sujet dans les manga/animes avec vérité, simplicité, non pour singer une relation hétérosexuelle où les deux personnages auraient le droit d'être égaux... Attention, je n'ai pas dit qu'ils l'étaient, et c'est bien ça le plus ironique dans toute cette histoire : c'est que même dans les couples homosexuels, on trouve encore le moyen de nous représenter un "homme" et une "femme" (multipliez les guillemets please) !

Ramior > T'en fais pas, le couple en vrai c'est super cool, et même entre personnes de sexe opposé ! Je vais pas te sortir le cliché "il faut juste trouver la bonne personne", mais en gros c'est ça.
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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Gemini le Ven 08 Mar 2013, 10:33

Maintenant, il est question d'homosexualité dans les comics ? Je m'en occupe. Déjà, il faut bien différencier tout ce qui est Marvel/DC, le super-héros de base et grand public, avec le reste de la production. Si nous nous intéressons surtout au Marvel/DC, les médias ont beaucoup parlé du mariage gay de Northstar l'année dernière, et de l'homosexualité de Alan Scott dans l'univers DC post-Flashpoint. Néanmoins, cela faisait longtemps que Marvel proposait des personnages homosexuels ou bisexuels, mais qui ne sont jamais définis selon leur orientation sexuelle ; cela ne sert pas à attirer des lecteurs supplémentaires. Citons Northstar, Mystique, Irène Adler, Lucy in the Sky, Xavin, Wiccan, Karma, Anole, Shatterstar, ou encore Hulkling. Du côté DC, le meilleur exemple reste Batwoman, dont l'homosexualité a d'ailleurs un rôle important à jouer dans l'intrigue (sans que cela ne soit déplacé), puisqu'elle a été renvoyée de l'armée américaine en raison du "dont tell, dont ask" ; et c'est ce renvoi qui l'a poussé à jouer les justicières.

Image

Je crois qu'il serait temps de transporter tout ça dans un sujet dédié à l'homosexualité ^^

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Messagede Mellorine le Ven 08 Mar 2013, 11:22

Gemini, tu es ma Bible. En gros tu es d’accord avec le propos du podcast que j’ai linké, qui conclut sur le fait que dans les comics, on trouve des personnages homosexuels, parce que l’homosexualité est une réalité de notre société. Ils n’ont pas de fonction revendicative la plupart du temps, et ne sont clairement pas là pour montrer des visions idéalisées du couple hétérosexuel pseudo-égalitaire, comme c’est le cas dans le manga/anime. Un bon point donc (pour moi en tout cas, féminisme tout ça blablabla).
Mon couple favori, c’est Apollo et Midnighter dans The Authority (surtout dans le run de Millar). Si tu n’as pas lu les deux volumes sortis accessoirement chez Panini, alors fonce, c'est du très bon !

Petite parenthèse pour revenir sur le féminisme dans ce qu’il a de plus absurde : aujourd’hui c’est la Journée de la Femme. Je bosse dans l’administration, à un étage où nous sommes 60 en openspace, dont 4 hommes (les pauvres).
Et bien depuis ce matin, toutes mes collègues se souhaitent « bonne fête », on a même reçu des mails de nos responsables pour nous encourager à « célébrer cette journée ». Et tout ça au premier degré.

Réveillez-moi, je suis dans un cauchemar des années 60.
Anime en cours : Kill la Kill
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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Gemini le Ven 08 Mar 2013, 11:25

Mellorine a écrit:En gros tu es d’accord avec le propos du podcast que j’ai linké, qui conclut sur le fait que dans les comics, on trouve des personnages homosexuels, parce que l’homosexualité est une réalité de notre société. Ils n’ont pas de fonction revendicative la plupart du temps, et ne sont clairement pas là pour montrer des visions idéalisées du couple hétérosexuel pseudo-égalitaire, comme c’est le cas dans le manga/anime.
Je viens de commencer l'écoute du podcast, mais apparemment nous sommes d'accord.

Mellorine a écrit:Mon couple favori, c’est Apollo et Midnighter dans The Authority (surtout dans le run de Millar). Si tu n’as pas lu les deux volumes sortis accessoirement chez Panini, alors fonce, c'est du très bon !
Je les ai lu, penses-tu. Le premier tome, j'ai vu marqué "Warren Ellis" sur la couverture, je n'ai pas pensé plus loin. D'ailleurs, quand j'ai appris que Panini Comics perdait la licence DC, ça m'a bien emmerdé car c'était une des deux séries DC que je suivais alors en VF... Cela me fait une série dépareillée...

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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Xanatos le Ven 08 Mar 2013, 11:29

On peut citer aussi Renée Montoya, l'une des plus policières les plus compétentes du commissariat de Gotham City.

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Elle vivait en couple avec sa bien aimée Daria dans la série "Gotham Central".
Malheureusement pour Renée, si certains de ses collègues ont été heureux qu'elle ait trouvé l'âme soeur (tandis que d'autres plus machistes et stupides se moquaient d'elle), ce ne fut pas le cas de ses parents qui l'ont renié.

Pour ce qui est des adaptations animées de super héros, on peut penser à l'inspectrice Maggie Sawyer la partenaire de l'irascible mais néanmoins sympathique officier Dan Turpin dans "Superman the Animated Series".
Dans le double épisode "Apocolips... now!" nous découvrons la fiancée de Maggie. Il est suggéré dans la série que Turpin était secrètement amoureux de Maggie mais il n'en a jamais rien dit à cette dernière, sachant qu'elle a déjà quelqu'un, et que pour lui, le fait d'aimer c'est vouloir le bonheur de l'autre même si cela doit être avec une autre personne que soi...

A noter aussi que le physique de Dan Turpin est inspiré de Jack Kirby, l'un des plus grands auteurs de comics de tous les temps et qui a apporté au genre super héroïque ses lettres de noblesse.

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Et puis évidemment, on peut penser aussi à "Batman the Animated Series" ou la relation entre Harley Quinn et Poison Ivy est assez ambigüe, dans l'épisode "Harley and Ivy", elles font parfois davantage penser à un couple qu'à deux copines... Même si, dans leurs cas respectifs, elles ont l'air davantage d'être bisexuelles (l'ancien amant de Pamela Isley alias Ivy était le procureur Harvey Dent le futur Double Face et le grand chéri de Harley Quinn est évidemment le Joker).

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Bruce Timm s'est d'ailleurs amusé à créer certaines illustrations légèrement coquines pour titiller l'imagination des fans.

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Edgar, Edgar, prince de la Cambriole...

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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Gemini le Ven 08 Mar 2013, 11:35

Xanatos >> Dans la nouvelle continuité DC Comics, Renée Montoya / The Question est présentée comme l'ex de Batwoman ; cette dernière ne s'en est jamais vraiment remise. Enfin, pour l'instant, nous ne savons pas trop ce qu'il est advenu de Renée ; nous voyons seulement sa photo dans le commissariat de Gotham City, parmi les agents disparus, mais je doute que les auteurs laissent très longtemps de côté ce personnage.

J'ai oublié le couple Harley / Ivy, honte à moi. En même temps, je me demande si les auteurs n'ont pas rendu Harley bisexuelle juste pour aller encore plus loin dans le fantasme que le personnage déclenche chez de nombreux lecteurs (je plaide coupable) ^^'

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Pour défendre un peu les manga par rapport aux comics, il faut bien comprendre que nous ne parlons pas du tout de la même chose. La plupart de ces héros existent depuis plusieurs dizaines d'années et ont été repris par de nombreux auteurs ; tout cela a permis de créer des histoires qui s'écrivent au fur et à mesure, et dans lesquelles, à un moment, un auteur aura eu envie de dire que tel personnage était homosexuel ou bisexuel. Hormis Batwoman, je n'ai pas souvenir d'un héros qui ait été homosexuel dès le début ; or, Batwoman est devenue Batwoman parce qu'elle est lesbienne.

Dans les manga, les personnages n'ont pas cette vocation à rester dans le temps et à évoluer. Si un auteur crée un protagoniste gay c'est parce que cela représente une utilité sur l'instant, et bien souvent ce sera son homosexualité qui le caractérisera et rien d'autre. Les exceptions sont assez rares. Mais j'ai été favorablement surpris par In the Walnut, où les deux personnages principaux sont gay et en couple, mais où les histoires ne tournent absolument pas autour de leur sexualité ; parfois ils vont se tripoter, mais In the Walnut parle avant tout d'art et de contrefaçon, et finalement le fait qu'ils soient gay, on s'en fout un peu.

A noter que si Bryan Singer a réalisé les premiers films X-Men, c'était parce qu'il assimilait la haine des mutants à l'homophobie. La séquence avec les parents de Iceman dans le second volet vaut à ce titre toutes les scènes de coming-out du monde.

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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Ramior le Ven 08 Mar 2013, 13:56

Si vous voulez des informations sur gay dans les comics je vous propose ce blog : http://thelesbiangeek.wordpress.com/ qui donne un bon échantillon, bon l'auteur est un peux partisan mais je la connais personnellement est c'est quelqu'un d'adorable.


Sinon je suis pas d'accord pour dire que les gay dans les comics sont là parce qu'ils sont réalité, certain son clairement là pour faire vendre; exemple ignominieux; Alan Scoot très vieux personnage du DC universe devenu gay uniquement en réponse du mariage gay qui était survenu le même mois chez marvel; quand on sait que Alan Scoot était aussi connu pour avoir deux enfant caché dont un était gay ça la fout mal.

Pour les deux exemple citer par Xanatos, je ne lit pas encore les aventure de Montoya alors que je devrais, faut dire que je me méfie de la combinaison lesbiennes et femme "bonnasse" dans les comics et pour Harley et Ivy c'ets clairement un délire pour faire exciter les femmes car j'ia pas souvenir que ça été récupérer dans les BD.


Dans le style qui sont gay est rien d'autre il y a le couple Hulking/Wiccan qui on énormément de potentielle mais qu'on stationne encore dans le rôle de jeune couple gay bogosse. :roll:


Mais heureusement il y a des exceptions comme Appolo et Midgnither dire qu'a l'origine ils devaient être hétéros mais suite a une réflexion des fans ils les ont mi en couple et ça été une réussite.

Il y a aussi Shatterstar/Rictor dans X-factor que j'ai pas lu des masses malheureusement mais leur couple semble bien écrit et puis je fait confiance au scénariste Peter David.

Il y en d'autre que j'oublie surement, mais en tous cas j’espère qu'on aura d'autre personnage dont leur séxualité ne sera pas leur seul facette.

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