Thèses, articles, et autres trucs compliqués

[Tetho]

Mellorine > Il n'est pas nécessaire d'être César pour comprendre César. L'argument d'autorité que te procure tes paires d'ovaires et de mamelles est irrecevable.
Maintenant fais donc ton autopsie de l'œuvre du Grand Chauve et montres nous en quoi elle est féministe. Mais je te l'ai déjà dit, tu fonces dans le mur.

[Zêta Amrith]

Je serais néanmoins très intéressé de lire ça. Le Féminisme selon Yoshiyuki Tomino, ça doit être comme La Maïeutique selon Benjamin Castaldi, un truc qui transporte les chakras dans un autre continuum espace-temps où Christophe Maé serait chanteur et MATA une patinoire municipale aux mains d'un cartel de la drogue incas.



Plus sérieusement, fais-le si tu penses que c'est argumentable.

[Natth]

Je n'ai pas vu suffisamment de Gundam made in Tomino pour soutenir un mémoire sur le féminisme. Cependant...

"Tu ne peux pas piloter - tu es une fille".

Sachant que cette phrase vient de l'un des personnages les plus immatures (du moins au début), je pense qu'elle n'a pas beaucoup d'influence sur le machisme ou le féminisme de cette série.

Globalement, je dirais qu'il ne faut pas oublier deux choses : le contexte et le tempérament des personnages. Dans un univers obéissant à certaines règles, comment vont réagir les femmes ? Comment seront-elles construites ? Quels choix suivra le scénariste ? Pourquoi ?

Il y a aussi la question de la place de la femme dans la série et dans la société japonaise de l'époque. Y a-t-il un parallèle entre les deux, l'auteur s'est-il écarté de cette réalité ? Et s'il l'a fait, peut-on en donner les raisons ? Définir la place de la femme dans la société qu'il a créé vis-à-vis du monde japonais ?

Bref, je serais aussi très intéressée par des informations sur le sujet. J'envisage une société féministe comme un lieu permettant aux femmes d'être aussi courageuses, feignantes, intelligentes, acariâtres ou bien d'autres choses que les hommes, sans pour autant devoir porter de plus lourdes conséquences. Cependant, tous les contextes/sociétés/univers ne facilitent pas ce type d'égalité. Reste à voir comment sera construit l'individu masculin/féminin vis-à-vis de ces différences.

[Mellorine]

Mellorine > Il n'est pas nécessaire d'être César pour comprendre César. L'argument d'autorité que te procure tes paires d'ovaires et de mamelles est irrecevable.

Merci pour les "mamelles", c'est presque plus flatteur que les oeufs au plat dont on m'affuble d'habitude <3
Je pense pour ma part qu'en tant qu'hommes, vous avez une autre vision du féminisme que les femmes, une vision plus proche du "combat féministe" (telle que les femmes l'avaient aussi il y a une cinquantaine d'années dans nos contrées) que de la "vision féministe" que Natth, ma coreligionnaire, a mille fois mieux décrite en une phrase que moi en 2 heures de conversation à Japex Sud (voilà pourquoi je ne poste jamais ici : vous me frustrez, les intellos).

Et peut-on juger un réalisateur à l'aune de ce que disent ses personnages ? Évidemment que non, puisque cela passe par leur focalisation. Un nazi dans un film qui dirait : "Tuons tous les Juifs" signifie-t-il que le réalisateur et le scénariste sont antisémites ? *autogodwin !*
Lorsqu'un réalisateur fait passer un message dans la bouche d'un personnages très con, c'est la plupart du temps afin de le critiquer, d'en montrer l'absurdité ou l'obsolescence. Il y a plusieurs filles qui pilotent des MS dans l'univers Gundam, cette phrase "Tu ne peux pas piloter - tu es une fille" est donc là pour souligner le machisme du personnage qui la prononce, ou en tout cas son immaturité et son impulsivité. Elle n'a en aucun cas force de preuve que Tomino est un con d'arriéré, au contraire à mon sens.

Mais laissez-moi maturer tout ça, sinon vous allez faire tout le débat à ma place.

Quoi que, ça m'arrange en fait.

[Gemini]

Le féminisme, c'est ne pas tenir la porte à une femme sous prétexte que c'est galant.

[Tetho]

Je suis plus ou moins d'accord avec Natth, à une nuance près, je remplacerais le "sans pour autant devoir porter de plus lourdes conséquences" par "sans avoir à se justifier". Mais quand je te l'ai signalé à la JE, tu es partie ensuite sur ton tableau de chasse d'hommes à deux décimales.


Pour la réplique citée plus haut il ne faut pas oublier qu'elle est prononcée par Amuro, certes pas le plus mature des personnages de la série mais tout du moins le seul qui comprend le Gundam (le seul qui a lu le manuel aussi). Du coup son jugement sur le sujet est définitif et absolu. Et ça ne manquera pas, quand Sayla pilotera le Gundam plus tard ça ne sera pas une réussite.
Mais on peut aller très loin, jusqu'à l'escadron Shrink de V Gundam, pure chair à canon, ou pire ses comandos en bikini dans les derniers épisodes envoyés par la méchante de service parce que le pilote du Gundam n'est qu'un gamin (sic).
Le seul pilote féminin de Tomino qui se hisse au même niveau que les hommes de sa série sans être ni la copine du héros qui va mourir, ni une garce, ni une cruche, c'est Emma Sheen. Vraie femme libérée au sein d'une infinité de grognasses.

[Mellorine]

Je suis plus ou moins d'accord avec Natth, à une nuance près, je remplacerais le "sans pour autant devoir porter de plus lourdes conséquences" par "sans avoir à se justifier". Mais quand je te l'ai signalé à la JE, tu es partie ensuite sur ton tableau de chasse d'hommes à deux décimales.

Non mais pour qui tu me fais passer...

Je cherchais juste un exemple de femme, dans l'animation, qui a eu plus d'une histoire d'amour (ou de sexe) dans sa vie (le H ça ne compte pas, messieurs les coquinous).
Là, en tête, je n'ai que Kalala, un personnage de Tomino donc, dont une première histoire avec Gije Zaral est suivie d'une romance avec Jordan Bes (pour ceux qui n'ont pas vu ce chef d'oeuvre qu'est Ideon :p). Par ailleurs, cette romance accouche d'un enfant, c'est donc que Kalala et Bes n'ont pas fait que des bisous sur la joue. Une vision plus mature de la femme et des relations entre les deux sexes sans verser dans l'érotisation, la moralisation ou le pathos ? Merci Tomino !

Mais comme tu l'as très justement fait remarquer, cette "cucul-la-pralinitude" ambiante qui fait que, dans l'animation japonaise, on n'a qu'un seul et unique partenaire pour toute la vie, sinon on finit comme une veuve éplorée dès la disparition de son compagnon (souvent prématurée), est aussi appliquée à nombre de personnages masculins. Comme tu le disais, dans beaucoup d'oeuvres qui traitent des relations amoureuses, la série se termine dès que le couple se fait enfin un poutou. Il serait intéressant que davantage d'auteurs traite du déroulement de la relation, avec ses hauts et ses bas, ses moments forts, son quotidien aussi.

Après je dis ça, mais je n'aime que la SF alors je ne suis pas sûre d'être cliente d'une oeuvre basée uniquement là-dessus. Ce que j'ai apprécié dans l'histoire de Kalala, c'est qu'elle n'est pas le centre ni le but d'Ideon, elle fait juste partie du décor. J'aimerais voir un peu plus de choses comme ça. Des conseils ?

EDIT : Bon, après, je pourrais objecter, à propos d'Amuro, qu'il a beau être le pilote du Gundam, il mérite 100 fois les tartes qu'il se prend de la part de Bright. Bright qui, d'ailleurs, épouse et devient le père des enfants de Mirai, une jeune femme qui l'a d'abord éconduit parce qu'elle avait flashé sur un autre type "plus viril" (une scène des plus WTF d'ailleurs). C'est toute l'histoire de la jeune fille qui préfère les badboys et qui comprend son erreur en devenant femme. Désolée d'y voir quelque chose de pertinent.

Quant à mon opinion, je ne suis pas obsédée par le besoin d'avoir raison et, à vrai dire, je ne ressens pas spécialement l'impérieux désir de faire des émules avec ma théorie (surtout qu'à la base c'était un peu une blague, qui est devenue sérieuse pour asticoter mon Tetho préféré). Vivent les femmes, vivent les hommes, et vive Tomino <3 Faisons-nous des bisous remplis de féminisme !

[Tetho]

Sans trop y réfléchir t'as V Gundam avec Marbet et Oliver. Paradoxalement à l'instant où Marbet devient enceinte, elle ne peut plus piloter de MS de la série. Comme si les notions de maternité et de soldat étaient incompatibles. Paye ta femme libérée.
T'as une des héroïnes de Simoun, mais c'est une lesbienne donc une sale échangiste.
Anthy dans Utena, mais c'est la Fiancée de la Rose. Et elle n'est que ce que son partenaire souhaite qu'elle soit. Utena dans le film aussi, avec Kôga puis Anthy.
Toujours chez les limaces, Fumi de Aoi Hana. Et c'est ouvertement dit qu'elle n'a pas fait que regarder ses amantes dans le bleu des yeux.
Kusanagi Motoko dans GITS SAC, il est sous entendu qu'elle est lesbienne dans la 1ere série, puis dans la seconde...
Asaba Ureshiko dans Okusama ha Mahô Shôjo, mariée et séparée puis qui tombe amoureuse du héros. Mais vu qu'elle n'a jamais embrasé son mari, sous peine de perdre ses pouvoirs, c'est un des pires exemples possibles.
T'as bien la mère dans Hanasaku Iroha qui collectionne les amants. La série débute d'ailleurs quand elle prend la fuite avec l'un d'entre eux. Mais à part ça c'est au delà de l'anecdotique et la série est assez atroce tant ses persos sont cons.
Sinon Nagi de Kannagi. *rires enregistrés*

Et en cherchant dans les mangas pour femmes actives, et leurs rares adaptations, ça doit être encore plus simple.


Sinon je me demande quand même ce qui est le pire, cette vision de puceau du couple qu'a l'animation japonaise, où sortir avec la fille est le but en soi, que l'on doit gagner, mériter. Ou bien la vision patriarcale à la Disney où le veuf ne peut que se remarier avec une femme qui tentera de tuer sa fille.

[Mellorine]

Sans trop y réfléchir t'as V Gundam avec Marbet et Oliver. Paradoxalement à l'instant où Marbet devient enceinte, elle ne peut plus piloter de MS de la série. Comme si les notions de maternité et de soldat étaient incompatibles. Paye ta femme libérée.

Bah, une femme enceinte ne se possède pas totalement, elle doit protéger la vie qu'elle a participée à concevoir et qu'elle contient dans son sein. Il est tout à fait compréhensible qu'une femme enceinte ne s'expose pas à la mort de sa future progéniture. Tu es un peu vilain sur ce coup-là =)

Après, tu parles essentiellement d'animes que je n'ai pas vus (on a commencé Utena tiens ! je t'en parlerai prochainement) donc je ne peux que te faire confiance et confronter ma vision du féminisme à ces oeuvres, si tant qu'elles vaillent le coup d'être vues (étant quelque peu avare de mon temps).

Pour finir sur ta dernière question, effectivement c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Mais l'animation n'est pas seule à blâmer, car dans les deux cas, c'est toute la culture sociale qui la sous-tend qui est en cause. La vision de la femme au Japon est pour le moins rétrograde même si elle tend sans doute à se moderniser (l'autre jour, tu me disais qu'elle n'était pas loin de la nôtre, mais je n'en suis pas si sûre... je me ferai mon idée sur place).
Quant aux contes de fée dont sont tirés la plupart des animes Disney, ils viennent d'un temps reculé où notre vieille Europe était engoncée dans des principes moraux et religieux qui trouvaient dans ces histoires une source inépuisable de métaphorisation totalement remisée par Dinsey et ses comparses. Ils n'ont fait qu'"adapter" les aventures en ignorant le message. Un choix contestable pour nous, public adulte, mais indispensable à l'emmerveillement des petites têtes blondes que nous fûmes.

[Zêta Amrith]

Là, en tête, je n'ai que Kalala, un personnage de Tomino donc, dont une première histoire avec Gije Zaral est suivie d'une romance avec Jordan Bes (pour ceux qui n'ont pas vu ce chef d'oeuvre qu'est Ideon :p).

Cet exemple est intéressant parce que Karara n'est pas une femme mais une princesse. Comme dans toutes les fictions phallocentrées, la femme capable de lever la tête est une princesse, bref... un homme politique. C'est un lieu commun qu'on retrouve dans l'animation japonaise et hollywoodienne depuis cent ans : la fille en haillons ne se bat pas, en revanche la fille du roi, investie du sens de l'autorité de son père, si. Quant à la relation ultérieure et l'enfant, à peine abordé dans la série lymphatique dont il est question, ils ne sont qu'un plot-device gros comme un camion montrant la réconciliation possible entre la Terre et le Buff Clan... ça n'a pas grand-chose à voir avec une construction de personnages. Façon Levi-Strauss, la femme fait ici office de pont social entre les groupes.

Ceci dit, je m'en fous pas mal.
Le problème de ces anime c'est juste l'incapacité de Tomino à mener une histoire.

[Natth]

Désolée si mon message ressemble à un gros blanc. J'ai essayé de limiter les spoilers sur Utena, mais je ne parle pas que de cet anime.

Anthy dans Utena, mais c'est la Fiancée de la Rose. Et elle n'est que ce que son partenaire souhaite qu'elle soit.

[Montrer] Spoiler

J'aurais plutôt classé Anthy dans les personnages destinés à une seule relation véritable. Dans son cas, on peut même dire que seule cette relation peut la sauver. Tous les autres rapports, sentimentaux ou physiques, ne ressemblent qu'à de vagues brouillons à côté.

Ce type de couple est un cliché bien présent dans le manga ou l'anime. Il y a comme une virginité affective, même lorsque les personnages ont multiplié les relations amoureuses et/ou les expériences sexuelles. Pour apporter un peu de variété dans tout cet hétéro-saphisme, je soulignerais la relation entre Serge Battour et Gilbert Cocteau dans l'OAV et surtout le manga Kaze to ki no uta.

Si Gilbert multiplie les rapports physiques avec ses amants (qui le battent et vont jusqu'à lui faire bouffer une plante), ses professeurs (histoire de ne pas se faire renvoyer) et son oncle qui abuse de lui depuis son enfance (et qu'il croit aimer), il est en réalité seul d'un point de vue affectif. Comme il a tendance à rembarrer ou manipuler ceux qui voudraient l'aider, il n'a pas plus d'amis que d'amoureux. Finalement, Serge est le seul qui parvient un tant soit peu à l'apprivoiser, après de loooooooongs efforts.

Je n'ai pas réussi à retrouver l'image de la baffe sergienne, dommage

Pour Disney, je me souviens surtout que la première apparition d'une femme enceinte dans l'un des dessins-animés remonte à l'année 2000, avec Kuzco. Encore plus que le patriarcat, je crois qu'ils sont restés longtemps bloqués à un certain niveau d'irréalisme. D'ailleurs, je ne suis pas sûre qu'ils soient tellement plus ouverts aujourd'hui. Le fait que leur production soit destinée aux enfants n'est pas une excuse pour moi.

[Mellorine]

Le problème de ces anime c'est juste l'incapacité de Tomino à mener une histoire.

Alors ça, je ne te le fais pas dire. Tomino est certainement le plus mauvais réalisateur de sa génération, tout média confondu. Il n’a absolument aucune connaissance de la grammaire cinématographique, ses raccords sont foireux, sa narration est abrupte voire carrément absconse, sa maîtrise de la durée de chaque scène et de chaque plan confine au désastre, ses séries tournent en rond, et il y a encore tant à dire.
Mais vous ne m’ôterez pas l’idée qu’il a abordé, dans certaines de ses œuvres (je suis loin d’avoir tout vu, c’est trop mal réalisé !), des thématiques plus matures que ses contemporains, plus modernes donc. Parmi elles, il y a certaines fulgurances sur les femmes qui me le font apprécier.

[Zêta Amrith]

Tomino est certainement le plus mauvais réalisateur de sa génération, tout média confondu. Il n’a absolument aucune connaissance de la grammaire cinématographique, ses raccords sont foireux, sa narration est abrupte voire carrément absconse, sa maîtrise de la durée de chaque scène et de chaque plan confine au désastre, ses séries tournent en rond, et il y a encore tant à dire.

Je quote pour Saga.
L'AEUG va commencer à se lézarder de l'intérieur et ne resteront enfin que les fans de VOTOMS/Takahashi.

[Mellorine]

Je quote pour Saga.

Je sais de source sûre qu'il n'en pense pas moins, mais il passe outre les considérations techniques pour se concentrer sur l'histoire en elle-même. Et les gros robots. Enfin je le laisse s'exprimer tout seul, il est assez grand (et beau, et fort <3).

Hola, Hebiko est sur le topic, je vais peut-être enfin avoir du soutien !

[hebiko]

Je lis surtout, mais oui j'apporte mon soutien à la thèse de Mello! Pour résumer ma pensée en une phrase :
"Le féminisme c'est mettre l'homme et la femme au même niveau, tous les deux doivent prendre dans la gueule".

La shrike team aurait pu être un escadron d'homme, la seule grosse différence dont je me souvienne c'est qu'elles n'hésitaient pas à montrer leurs sentiments envers leurs camarades de combat là où chez les hommes on aurait plutôt tendance à se renfermer sur soi lors d'une perte. (Les peintures de guerre au rouge à lèvre étaient un peu too much).
Pour l'histoire des nana en bikini, dans le monde réel on a bien pensé à une bombe Gay pour gêner les soldats...

Mon dernier Tomino est Xabungle, peut être pas forcement le plus représentatif mais il a au moins le mérite d'introduire une femme chef de vaisseau ainsi que son lot de combattantes. Dans cette série il est sous entendu que c'est la civilisation qui a séparé les hommes des femmes. Les "non-civilisé" ne font aucune distinction, ils vont se baigner à poil ensemble, se tapent sur la tronche, pas de soucis d’esthétisme chez les filles etc...

Sinon hâte d'entendre ton avis sur Uténa

[Tetho]

Je lis surtout, mais oui j'apporte mon soutien à la thèse de Mello! Pour résumer ma pensée en une phrase :
"Le féminisme c'est mettre l'homme et la femme au même niveau, tous les deux doivent prendre dans la gueule".

Non. "Le féminisme c'est permettre l'homme et la femme d'accéder au même niveau, et d'y prendre les deux de la même manière."
Ton féminisme c'est celui des quotas, un simulacre imposé et subis. A l'origine le but n'était pas de vérifier dans chaque assemblée, chaque conseil ou autre groupe que pour un mec il y a une nana. La parité absolue ne peut exister vu que chez les mammifères il y a un léger déséquilibre du sex-ratio envers les mâles dès la naissance. Non le féminisme c'est bêtement et simplement qu'une femme ne se voit pas refuser l'accès à une fonction ou un service sous prétexte qu'elle st une femme. Mais aussi reconnaitre que si elle ne veut pas, elle n'a pas a s'en justifier vis à vis du fait qu'elle est une femme. Rien à voir avec tenir la porte ou foutre un poing dans la gueule.

Quand à l'escadron Shrink, il aurait même pu être des robots car au fond ce ne sont pas des personnages mais une bande de plot devices jetables. Sauf que Tomino en a fait une unité composée entièrement de femmes. Pourquoi ?

Natth >
(major spoil Utena mais genre jusqu'au dernier épisode)

[Montrer] Spoiler

Mellorine tu ne cliques pas, c'est pour ton bien j'ai dit.

[Révéler] Spoiler

Reste que la première relation d'Anthy, celle avec son frère est aussi celle qui dure, qui traverse celles qu'elle connait en tant que Fiancée de la Rose. Et si c'est une relation dominant/dominée, c'est aussi une relation choisie et acceptée par Anthy. A la fin quand elle poignarde Utena ce n'est pas parce qu'elle est manipulée par Akio, mais parce qu'elle l'a voulu. Et tout le rôle d'Utena, une fois qu'elle aura réalisé la futilité de celui du Prince dans laquelle elle se complaisait, sera au final de lui montrer qu'elle peut vivre autre chose hors d'Ohtori, loin de son frère.

Il est là le vrai féminisme de la série, celui qui la place en marge de tout ce qui a pu être fait et dit ailleurs dans l'animation japonaise : rappeler que les premières à enfermer les femmes dans leurs rôles traditionnels ce sont les femmes elles mêmes. Et qu'elles sont aussi les seuls à pouvoir les en sortir.

Et la première femme enceinte chez Disney ce n'est pas dans Kuzko, comme l'avait prétendu Animeland à l'époque, mais la mère de famille dans Lady and the Tramp, 45 ans plus tôt. Le bébé ayant même son importance scénaristique sur la fin du film.

[Mellorine]

Et si nous prenions le temps de définir, avant tout chose, ce que n’est pas le féminisme ? Nous y verrions peut-être plus clair, car définir le féminisme est difficile tant on y met un peu de soi, tandis qu’exclure ce qui n’est pas féministe mettra des barrières un peu plus franches et tangibles à notre réflexion.

Parmi ce que n’est pas le féminisme, il y a deux subdivisions :
- ce qui est anti-féministe, c’est-à-dire ce qui fait reculer le féminisme vers l’âge de pierre
- ce qui est pris par erreur pour du féminisme chez certaines personnes.

Je vais oublier plein de trucs, je suis au boulot et j’ai peur de me faire gauler donc soyez indulgents envers la non-exhaustivité de ma réflexion et aidez-moi plutôt à compléter.

1. CE QUI EST ANTI-FEMINISTE :

- Considérer les femmes uniquement comme des objets de plaisir ou de fantasme. Je ne pense pas avoir besoin d’argumenter davantage.
- Considérer que l’avenir ou le désir d’une femme passe forcément par la maternité. Encore aujourd’hui, une femme peut difficilement revendiquer son absence de désir d’enfant sans qu’on s’imagine qu’elle est stérile, qu’elle a été violée dans son enfance ou qu’elle est infoutue de se trouver un mec pour l’engrosser. On offre aux toutes petites filles des poupons : on prépare les bébés à avoir des bébés. Je caricature mais ce sujet est encore tabou.
- Considérer que les femmes ont des capacités inférieures aux hommes. C’est le fondement même du féminisme initial que de démonter cette assertion qui a longtemps présidé (et préside encore sous certaines latitudes) dans les esprits, grands et petits, de ce monde. Cela dit, ça valait le coup d’être rappelé.

2. CE QU’IL EST ERRONE DE PRENDRE POUR DU FEMINISME :

- Si la galanterie n’est pas féministe évidemment, elle n’est pas non plus anti-féministe, car les hommes n’ouvrent pas la porte devant les femmes parce qu’ils les croient incapable d’ouvrir elles-mêmes. Il ne s’agit que d’une parade amoureuse obsolète, entretenue par l’éducation des mamans de nos contrées.
- Représenter des femmes « masculinisées », c’est-à-dire des supers combattantes sans cœur, grossières, qui dézinguent des gonzes à tour de bras avec des gros flingues tels des soldats bourrins. Un syndrome qui touche énormément le jeu vidéo et qui mélange des designs super sexy à des personnages complètement déféminisés : le Girl Power dans toute son absurdité.
- En parlant d’absurdité, la parité se pose là, car, sous prétexte de hisser des femmes au rang de leurs homologues masculins, elle fait de la discrimination positive en jugeant les individus selon leur sexe et non selon leurs capacités. En fait ça rejoindrait presque le 3ième point de l’anti-féminisme si certains pays/groupes/entreprises n’avaient pas été contraints de recourir à cette technique pour que des femmes puissent réussir.

En fait, il semble se dégager de tout cela que le féminisme, c’est savoir reconnaître les différences réelles entre les hommes et les femmes (différences constitutives, j'entends, triviales mais significatives sur le plan biologique et dans certains cas sur le plan psychologique), et refuser les différences de traitement entre ceux-ci.

Est-ce que cette direction convient à tout le monde ?

[Ramior]

Debat très intéressant a suivre mais je me permet de revenir sur un sujet que j'avais déjà abordé.

T'as une des héroïnes de Simoun, mais c'est une lesbienne donc une sale échangiste.
Anthy dans Utena, mais c'est la Fiancée de la Rose. Et elle n'est que ce que son partenaire souhaite qu'elle soit. Utena dans le film aussi, avec Kôga puis Anthy.
Toujours chez les limaces, Fumi de Aoi Hana. Et c'est ouvertement dit qu'elle n'a pas fait que regarder ses amantes dans le bleu des yeux.
Kusanagi Motoko dans GITS SAC, il est sous entendu qu'elle est lesbienne dans la 1ere série, puis dans la seconde...

C'est quoi cette tendance dans les média japonnais d'associer femme forte à lesbiennes ? et d'après cette liste ça paré systématique; en clair dans au japon tu veux être indépendante ? tu veux avoir ton propre boulot? Tu veux pas être une cruche (quoique pas toujours) et ben soit lesbiennes, comme pour indique rque ce genre de femme sont soit des garçons hétéros qui on changer de sexes ou que les hommes ne veule pas de femme qui pense par eux même ? Bon j'extrapole un peux mais c'est l'effet que ça me fait.

Et en cherchant dans les mangas pour femmes actives, et leurs rares adaptations, ça doit être encore plus simple.

Erza de Fairy Tail conte telle comme femmes active; elle n'ont seulement la femme la plus forte de la guildes mais aussi l'un membre les plus puissant, elle est courageuse et talentueuse mais aussi gentil et compatissante quand il le faut et généralement dés qu'on découvre qu'une femme forte à eu un passé troublé et qu'elle a perdu une personne qui lui était chère elle ce ramollie, alors qu'Erza reste toujours au top.

Donc Erza exemple de femme forte libéré réussi?


Mellorine : J’aime bien ta définition de l'anti-féminisme et ce que L'on crois être du féminisme.

[Mellorine]

Moi aussi j'avais tiqué sur cette surabondance de lesbiennes, comme si l'amour d'un homme avait tendance à rendre les filles complètement bécasses et qu'il était incompatible avec la force de caractère et la volonté d'indépendance.
Faut-il y voir, en creux, une critique des hommes japonais, qui étoufferaient les femmes au point de les contraindre à adopter cette sexualité pour exprimer leur potientiel ? Est-ce, comme le shônen-ai, un moyen de montrer des romances associant deux personnages égaux ? Auquel cas, nous serions dans un cas typique de faux féminisme.

Je laisse les experts se prononcer sur les lesbiennes dans l'animation, moi je ne connais que le H xD

[Gemini]

C'est surtout que dans les couples lesbiens, dans l'animation et les manga, nous trouvons généralement une fille féminine et une fille virile, histoire de bien les différencier. Cela vient probablement du Takarazuka et de la distinction des actrices en deux catégories : musumeyaku (rôles féminins) et otokoyaku (rôles masculins). De plus, la virilité d'une des deux explique pourquoi la première préfère les femmes et se montre protectrice envers l'autre, et pourquoi la seconde l'admire et éprouve de l'amour. Cela explique aussi pourquoi la première ne se comporte pas comme une femme et exerce des activités plus masculines. Le couple Michiru / Haruka de Sailor Moon est parfaitement représentatif. Dans les shôjo et les josei se déroulant dans des écoles pour filles, nous avons aussi des personnages otokoyaku marqués, comme Saint-Just et Kaoru dans Très Cher Frère, dont les autres élèves sont folles.
Bien sûr, il sera toujours possible de trouver des exceptions, comme le couple Shizuru /Natsuki de Mai HiME, qui est finalement plus équilibré (même si les sentiments de Natsuki balancent). A l'inverse, Chie dans Mai Otome est une pure otokoyaku, qui subjugue toutes les filles qui croisent son regard.

[Ramior]

j'ai le droit de pas du tout aimer cette vision de l'amour lesbien ?

D’ailleurs j'avoue ni connaitre qued en amour, mais c'est normal cette tendance a vouloir mettre un des amoureux en position de force par rapport a l'autre ? Vous savez les couple ou il en a un qui porte la culotte.

[Gemini]

j'ai le droit de pas du tout aimer cette vision de l'amour lesbien ?

La Madame a posé une question, je me borne à répondre.

Il serait possible de parler des heures de l'amour lesbien dans les animes. Mais le simple fait qu'il existe de véritables couples montrent déjà une évolution positive par rapport à la base de cet amour dans les manga.

Cette base, ce sont les relations kohai / sempai dans les écoles pour jeunes filles, où les plus jeunes disent aimer leurs ainées. Néanmoins, un manga comme Fleurs Bleues est là pour nous montrer qu'il s'agit plus d'un jeu ou d'une passade qu'autre chose, comme pour ces femmes qui admirent les otokoyaku du Takarazuka. Il y aurait trois explications possibles : soit ces filles admirent leurs sempai et confondent cette admiration avec de l'amour, soit elles ont peur de l'amour physique avec un individu du sexe opposé (peur qui disparaitra avec le passage à l'âge adulte), soit elles savent que ce ne sera que provisoire, dans la mesure où elles sont destinées à se marier et à fonder une famille. Il y a aussi l'excitation provoquée par l'idée d'un amour interdit, tout en sachant que l'objet de leur désir restera à jamais hors de portée et que tout cela n'aura donc aucune conséquence.
Finalement, rares sont celles qui iront jusqu'au bout de leur amour.

Dans de nombreuses civilisations modernes, l'homosexualité masculine fût considérée comme une pathologie ou un crime (ou encore considérée comme telle de nos jours), mais pas l'homosexualité féminine, puisque les femmes finiraient "naturellement" par revenir dans le "droit chemin". Cette situation explique sans doute pourquoi les filles qui prétendent aimer d'autres filles, dans les manga et les animes, sont perçues par leur entourage avec une relative bienveillance. Du moment qu'elles se marient avant 30 ans et se reproduisent dans la foulée.

Je fais l'impasse sur les séries qui justifient l'homosexualité féminine par leur intrigue, comme Simoun et Mai Otome

[Mellorine]

Mouarf, ça sent l'anti-féminisme à plein nez, cette histoire. Merci pour ta réponse claire et documentée, Gemini ! La liste d'exemples de Tetho vient de prendre un sacré coup dans la gueule. C'est quasiment un retour à la case départ qui place Tomino en fervent défenseur de la condition féminine dans l'animation japonaise \o/

[Zêta Amrith]

Féminisme c'est comme humanisme, ça veut tout et rien dire à la fois et ça peut décrire des conceptions tout à fait antagonistes ainsi que des personnes qui ne peuvent pas se piffrer entre elles. C'est de l'enfilage de perles en puissance que de tenter de définir qqchose d'aussi vague, arbitraire et fluctuant sur un thread pouilleux au fond de MATA. C'est pourquoi caser Tomino là-dedans comme l'en exclure catégoriquement est possible : le féminisme et Tomino ont pour point commun d'être tout et rien à la fois.

[Gemini]

Mellorine >> La majorité des exemples que j'évoque proviennent de femmes mangaka. Elles sont souvent plus sexistes que leurs homologues masculins, avec des manga comme Fruits Basket (dont l'héroïne se passionne pour les tâches ménagères), ou Kaikan Phrase (dont l'héroïne se soumet automatiquement au mâle le plus proche même si cela va à l'encontre de sa volonté).