Thèses, articles, et autres trucs compliqués

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Mellorine
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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Mellorine le Ven 08 Mar 2013, 14:04

Ramior a écrit:Pour les deux exemple citer par Xanatos, je ne lit pas encore les aventure de Montoya alors que je devrais, faut dire que je me méfie de la combinaison lesbiennes et femme "bonnasse" dans les comics et pour Harley et Ivy c'ets clairement un délire pour faire exciter les femmes car j'ia pas souvenir que ça été récupérer dans les BD.

Je pense que tu voulais parler d'exciter les hommes, non ? Parce que le fantasme autour des lesbiennes, c'est quand même un truc beaucoup plus masculin que féminin (enfin moi j'adore mais je suis pas sûre d'être représentative sur ce coup-là, et en fait j'adore principalement dans le contexte érotique, sinon ça me branche pas plus qu'autre chose).
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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Ramior le Ven 08 Mar 2013, 14:06

Je voulais marquer "fans". 04:

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Messagede Xanatos le Ven 08 Mar 2013, 14:08

Ramior a écrit:Pour les deux exemple citer par Xanatos, je ne lit pas encore les aventure de Montoya alors que je devrais, faut dire que je me méfie de la combinaison lesbiennes et femme "bonnasse" dans les comics et pour Harley et Ivy c'ets clairement un délire pour faire exciter les femmes car j'ia pas souvenir que ça été récupérer dans les BD.


La relation entre Montoya et Daria est tout ce qu'il y a de plus ordinaire, et elle n'est absolument pas traitée de manière racoleuse par Ed Brubacker. Et aucune des deux n'est représentée comme une "bonnasse".

Je te conseille vivement Gotham Central, c'est une excellente série policière dont les intrigues sont bien ficelées et passionnantes. L'oeuvre sait habilement mêler les enquêtes d'investigation de Renée Montoya, Crispus Allen et de leurs collègues ainsi que leurs vies quotidiennes.
Ce sont des personnes normales qui doivent non seulement combattre des criminels lambda mais aussi des super vilains aussi dangereux que Mr Freeze, Double Face ou encore le Joker.

Les deux premiers tomes sont sortis chez Semic, les suivants et derniers chez Panini. L'intégralité de la série est parue en français.
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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Tetho le Ven 08 Mar 2013, 14:11

Je suis pas forcément d'accord sur la "normalité" l'homosexualité dans les comics de types en tenues moulantes. Notamment parce que un média qui croit faire un bon coup de buzz et doubler son tirage en mettant en avant le mariage homo de deux de ses persos a clairement encore du travail à faire à ce niveau.
Ensuite c'est quand même plus facile d'avoir une poignée de momosexuels qui se baladent sans grande conséquence dans les cosmologies marvels ou DC avec leurs milliers de personnages que dans un anime de 26 ou 50 épisodes.
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Messagede Mellorine le Ven 08 Mar 2013, 14:30

Tetho a écrit:Je suis pas forcément d'accord sur la "normalité" l'homosexualité dans les comics de types en tenues moulantes. Notamment parce que un média qui croit faire un bon coup de buzz et doubler son tirage en mettant en avant le mariage homo de deux de ses persos a clairement encore du travail à faire à ce niveau.

Bien sûr qu'il y a des opportunistes dans les comics, ça reste une industrie. Oui c'est sale. Non ce n'est pas le cas général. Certaines politiques éditoriales sont puantes et ce, quelque soit le média. Je ne pense pas qu'il faille attaquer le "média comics" dans son ensemble, mais les responsables de ces coups de pub désolants. Il y a des auteurs qui traitent de l'homosexualité, dans les comics, de façon très mature, et c'est tout de même la chose à retenir ici.

De toute façon, nous ne sommes pas en train de faire un match comics vs. manga car ce serait vraiment au raz des pâquerettes et aucunement pertinent. Nous cherchons juste à entrevoir comment deux cultures différentes, symbolisées par leur bande dessinée respective, abordent soi-disant la même thématique... et en fait pas du tout.
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Messagede Gemini le Ven 08 Mar 2013, 14:54

La seule chose qui me "choque" dans les coups éditoriaux autour de l'homosexualité dans les comics, c'est que les médias français n'en ont parlé que car cela faisait écho à une actualité franco-française (un peu comme cette "journaliste" qui avait reproché au film Red de mettre en scène des retraités encore actifs alors que nous étions en plein débat sur l'âge de la retraite... en France). Ça et le fait qu'en réalité, les comics n'ont pas attendu le mariage de Northstar ou le coming-cout de Green Lantern pour parler d'homosexualité et de mariage pour tous.
Dans Runaways, donc chez Marvel Comics, nous avons eu un mariage royal inter-espèce entre une lesbienne majesdanienne et une métamorphe skrull.

Pour les manga et les comics, il ne faut pas oublier qu'ils ne font que refléter leur société respective. Or, si le Japon a été très ouvert sur le sujet jusqu'à l'ère Meiji, l'homosexualité est désormais un phénomène mineur ou du moins considéré comme tel par les autorités ; pendant longtemps, les manga mettant en scène des homosexuels se déroulaient le plus loin possible des réalités japonaises, dans d'autres pays et parfois même d'autres époques. Donc même si deux militantes viennent d'organiser leur cérémonie de mariage à Disney Tokyo, le pays a encore beaucoup de retard de ce côté, et il ne faut pas s'étonner si cela a un impact dans les manga.

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Messagede Ramior le Ven 08 Mar 2013, 15:07

Gemini a écrit:le coming-cout de Green Lantern.


Il y pas eu coming out, il y eu changement de sexualité pour être plus vendeurs nuance. :40:

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Messagede Natth le Ven 08 Mar 2013, 16:15

J'ai aussi trouvé un lien parlant de comics sur le site Homosf.

Gemini a écrit:La seule chose qui me "choque" dans les coups éditoriaux autour de l'homosexualité dans les comics, c'est que les médias français n'en ont parlé que car cela faisait écho à une actualité franco-française

D'un autre côté, les médias français ne parlent quasiment jamais des comics, sauf lorsqu'il s'agit de spoiler sauvagement les fans. Ce n'est pas un sujet qui a l'air de les intéresser, en dehors de la sortie du dernier blockbuster.

Je me souviens d'un volume de The Boys abordant la question de l'homosexualité. J'avais trouvé l'intrigue plutôt réussie et réellement crédible. Je pense qu'on était loin du "on parle d'homosexualité car ça tombe bien vu le contexte actuel". D'ailleurs, il y avait une certaine critique de l'opportunisme entre ces pages.

Gemini a écrit:Or, si le Japon a été très ouvert sur le sujet jusqu'à l'ère Meiji, l'homosexualité est désormais un phénomène mineur ou du moins considéré comme tel par les autorités

D'après l'interview de Tagame dont je parlais plus haut, il semblerait que le recul de l'ouverture vis-à-vis de l'homosexualité viennent des homosexuels eux-mêmes. Ils se montrent de plus en plus discrets, ils n'en parlent pas à leurs proches, il n'y a pas ou très peu de revendications au niveau de l'égalité des droits... Les politiques essayant d'agir en faveur des homosexuels sont même plutôt mal vus par ces derniers. Pour résumer, la situation a l'air de s'être dégradée depuis dix ans.

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Messagede Merlin le Ven 08 Mar 2013, 21:24

Manga, comics. Et la bd dans tout ça?

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Messagede Natth le Sam 09 Mar 2013, 03:14

On peut citer "Un monde de bulles" de Public Sénat, qui a proposé une émission spéciale sur l'homosexualité en BD :



Il y a aussi les blogs BD liés à l'homosexualité, comme Jeromeuh ou La p'tite Blan qui ont fini par être publiés. Il y a aussi la blog LGBT BD et ses nombreuses chroniques.

Je viens aussi de trouver le dossier très récent et pas encore totalement publié de BD'Gest sur l'homosexualité dans la BD européenne.

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Messagede a-yin le Lun 11 Mar 2013, 14:02

Juste pour citer un manga dans lequel on voit un couple homosexuel sans être un boys love, il s'agit de Kino nani taebat de Fumi Yoshinaga qui paraît dans le Morning (seinen donc). C'est un manga culinaire où il est question quotidiennement du dîner à venir, et les deux hommes sont gays, ont la quarantaine et vivent en couple.

Je vous laisse continuer votre très intéressant débat :).

Moi aussi le copinage Harley/Ivy m'a beaucoup plu quand j'étais petite, je me disais que je voudrais vivre ainsi et ne pas me marier car ça avait l'air tellement mieux ainsi!
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Messagede Aer le Mar 12 Mar 2013, 16:42

Tout ça pour dire que vous devriez regarder Simoun.
When you dont afraid any sunshine, come on baby !

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Messagede Natth le Ven 15 Mar 2013, 22:05

C'est vraiment bien Simoun ? A vue de nez, ça ne me donne pas trop envie, mais pourquoi pas si la série en vaut la peine ?

Pour rester dans l'idée générale de ce topic, je signale un nouvel article de du9, intitulé L’influence de l’art occidental dans les mangas. Dans la première partie, on aborde différents thèmes pour nous parler d'art nouveau dans Sailor Moon ou Video Girl Ai, de la biomécanique dans Claymore, de Cronos dans Evangelion... Dans la seconde, l'auteur choisit le chemin inverse, en partant d'un manga pour présenter les citations qui le traversent. On abordera ainsi l'Île Panorama, la Rose de Versailles, la Chant d'Apollon et Berserk. On parle aussi de citations détournées, que l'on retrouve entre autres dans Beach Stars. Des titres très variés décidément ^^

Ces articles sont construits de façon à être abordés en plusieurs fois, ce qui me paraît un bon choix pour une liste aussi riche.

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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Ileca le Sam 16 Mar 2013, 00:54

A deux moments, dans la première partie, avec le David et la Pietà, j'ai trouvé qu'on tombait dans le fantasme. Suffit de porter quelqu'un pour que ce soit une Pietà. Ce qui n'empêche pas le reste de l'article et surtout la seconde partie d'être très justes.

Natth a écrit:Ileca, le yaoi implique une égalité de nature, car ce sont deux hommes. Par contre, la romance shôjo basique implique une différence de nature, qui devient vite une inégalité sociale en raison du statut de la femme. Pour résumer rapidement, une femme se trouve dans une situation inférieure parce qu'elle est une femme. Un homme se trouve dans une situation inférieure parce qu'il a un tempérament qui ne l'aide pas à dominer les autres.
[...]
Au passage, le dominant/dominé implique surtout un double rôle, une double identification (ce sont deux hommes, aucune raison de s'impliquer plus dans l'un que dans l'autre) et donc un double intérêt pour la lectrice.


Ce qui indique bien que même avec une égalité de nature, les femmes qui dessinent du yaoi retombent sur le schéma qu'elles critiquent. C'est comme un pauvre qui se plaint des riches non pas parce qu'il souhaite la redistribution des richesses mais parce que ce n'est pas lui qui est dans l'aisance. C'est hypocrite ou alors c'est d'une ironie irrésistible.

Natth a écrit:C'est dommage que tu ne parles pas plus longuement de ce personnage. Pour ma part, je ne connais pas Galient, mais il y a certainement matière à développer.


Je pensais qu'un mékafile t'expliquerait en quoi je t'ai trollée comme pas deux mais apparemment, aucun d'entre eux ne s'en est donné la peine, me témoignant sans doute un profond mépris.
Chururu qui au passage est sans doute la plus grosse concession de TAKAHASHI au fandom étant donné qu'on parle d'un élément purement lolicon en plein 80' (toute la série est une concession si on se réfère à ses deux précédentes oeuvres) est donc une gamine de même pas dix ans qui cristallise la majorité du fanservice de la série. Elle est tellement libérée qu'en mission, pour tromper les ennemis, elle est prête à faire tomber la chemise pocahontas, avec l'appui de son futur mari à peine plus âgé.
Une telle acceptation de l'échangisme en 84, ça compte pour une victoire en faveur du féminisme, non ?

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Messagede Natth le Sam 16 Mar 2013, 01:30

Ileca a écrit:Ce qui indique bien que même avec une égalité de nature, les femmes qui dessinent du yaoi retombent sur le schéma qu'elles critiquent. C'est comme un pauvre qui se plaint des riches non pas parce qu'il souhaite la redistribution des richesses mais parce que ce n'est pas lui qui est dans l'aisance. C'est hypocrite ou alors c'est d'une ironie irrésistible.

Ce n'était pas clair parce que je ne voulais pas trop développer le sujet, vu que la discussion pouvait porter sur autre chose. En fait, je pense que le côté dominé ou dominant peut être également séduisant. Certaines lectrices (ou lecteurs) adoreront le dominé, d'autres le dominant et d'autres les deux. Mais ces rôles ne sont pas toujours clairs. Je pense qu'il ne faut pas être crispé sur ces différenciations, dans la mesure où il n'y a pas forcément d'inférieur ou de supérieur. Par exemple, l'un sera très viril, fort, aura du succès auprès des filles... Alors que l'autre sera fragile physiquement, sensible, mais il admettra ses sentiments (même s'il hésite à les avouer) là où l'autre ne comprendra même pas qu'il est amoureux. Ce que je viens d'écrire n'est qu'un exemple.

A cause de la différence physique, voire du rapport sexuel, on pense souvent que le BL est dans un rapport supérieur/inférieur. Pour ma part, je crois qu'il est dans un rapport négatif/positif (comme l'électricité). Tel individu se montrera dominant d'un point de vue physique tout en étant une brêle sentimentalement parlant. D'autres auront une certaine compréhension des sentiments, mais seront largués du point de vue social. D'autres seront plus jeunes en âge, mais plus mâtures en esprit... Dans le BL, les personnages peuvent se compléter dans le sens où l'un compense les faiblesses (ou les différences) de l'autre. Cependant, il est vrai qu'ils peuvent aussi simplement se hiérarchiser, ce que je ne trouve pas le plus intéressant.

Pour Chururu, je pense qu'il vaut toujours mieux faire les choses soi-même dans un topic actif au moment M. Cette jeune fille me paraît très intéressante vis-à-vis de ta description. Il faudra que je jette un oeil sur l'anime en question.

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Messagede Zêta Amrith le Sam 16 Mar 2013, 04:27

Ileca a écrit:Je pensais qu'un mékafile t'expliquerait en quoi je t'ai trollée comme pas deux mais apparemment, aucun d'entre eux ne s'en est donné la peine, me témoignant sans doute un profond mépris.


Pour ma part, je n'ai pas compris cela comme un troll mais comme un WTF n'appelant pas de réponse. Le seul rôle de Chururu dans Galient, c'est d'avoir le cul à l'air à un moment ou un autre... ou bien d'être en danger, parfois.

Mais ça t'aura permis de poster l'image 8)

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Messagede Ramior le Lun 18 Mar 2013, 17:12

Article très intéressent, et très long, sur la misogynie et l'homophobie dans le milieu Geek/gamer:

http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexis ... -remedier/

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Messagede Ileca le Lun 18 Mar 2013, 18:53

Contre exemple. Auto-promo Kyoani.
Attention, vidéo ultra-flippante si vous êtes un homme.



Natth, pour rebondir sur ton précédent message, on pourrait dire la même chose avec la relation inégalitaire homme/femme avec des histoires d'alchimie, de lune et de soleil, un soupçon de mythologie, du charabia calqué sur psychologie magazine. Ce serait aussi poétique mais ça ne change pas le problème. C'est juste du déplacement.
Et le fait de préférer le dominant n'est pas une excuse.

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Messagede Natth le Lun 18 Mar 2013, 19:42

Ramior : C'est assez hallucinant en fait. Des fois, on pense avoir imaginé le pire... Et il y a encore pire ^^"

Ileca : Je préfère celui d'Ai no Kusabi, mais il est encore plus flippant :02:

Pour le reste, on en revient au même point vis-à-vis des couples inégalitaires. Dans 99% des cas, la répartition se fait par le sexe dans le couple hétéro (homme supérieur/femme inférieure) et par le tempérament dans le couple homosexuel. C'est un des éléments qui simplifie les choses pour un certain nombre de lectrices. Comme il n'y a pas de fille dans le couple, l'identification a de grandes chances de se passer de façon différente. Mais on est d'accord, cela n'empêche pas que le couple de rester inégalitaire.

Cependant, il y a des BL où l'inégalité n'est pas aussi claire. Il arrive aussi que les rôles évoluent, selon les situations ou les changements de caractère des personnages. Ce n'est pas une jolie façon de dire les choses, c'est un fait que tu constates quand tu lis le manga. De même, toutes les romances shôjo ne sont pas coincées dans le même moule relationnel. Je ne pense pas qu'un genre puisse survivre, commercialement parlant, à autant de répétition.

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Messagede Mellorine le Lun 18 Mar 2013, 19:56

Ramior a écrit:Article très intéressent, et très long, sur la misogynie et l'homophobie dans le milieu Geek/gamer:

http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexis ... -remedier/

Un triste constat qu'on peut généraliser aux autres passions dites "geeks"...
Dernière édition par Mellorine le Lun 18 Mar 2013, 20:18, édité 1 fois.
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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Ialda le Lun 18 Mar 2013, 20:04

Mellorine et Ramior sur la même longueur d'onde pour ce qui est des articles qu'ils choisissent de poster ;)

Mellorine a écrit:Un triste constat qu'on peut généraliser aux autres passions dites "geeks"...


Mentalité de club de vieux garçons, immaturité, peut-être aussi la facilité qu'il ya à se cacher derrière l'anonymat sur internet... c'est vrai que le portrait n'est pas très glorieux.
L'article parle du cas Aris Bakhtanians, j'avoue que c'est l'exemple-type qui m'est venu en tête à la lecture du titre.

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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Zêta Amrith le Lun 18 Mar 2013, 21:43

Pas lu l'article.

Ialda a écrit:Mentalité de club de vieux garçons, immaturité, peut-être aussi la facilité qu'il ya à se cacher derrière l'anonymat sur internet...


Ou tout simplement sur-représentation de la gente masculine dans l'offre et la demande geek/gamer.
Où sont les femmes créatrices de jeux-vidéos, de logiciels, de films/romans/anime de genre ? C'est le sexisme ambiant, le machisme qui feraient qu'elles n'ont presque aucun pied dans ce type d'industries technologiques/culturelles alors qu'on les trouve à la pelle dans la production de sitcoms et d'émissions de TéléRéalité ? Il est un peu facile de s'indigner lorsque l'on ne s'implique pas dans l'histoire d'une sous-culture, ou que l'on attend le dernier moment pour le faire.

On agit dans le cercle pour modifier certaines perceptions ou bien l'on accepte ce qu'il contient.

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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Ialda le Lun 18 Mar 2013, 21:57

Zêta Amrith a écrit:Ou tout simplement sur-représentation de la gente masculine dans l'offre et la demande geek/gamer.
Où sont les femmes créatrices de jeux-vidéos, de logiciels, de films/romans/anime de genre ? C'est le sexisme ambiant, le machisme qui feraient qu'elles n'ont presque aucun pied dans ce type d'industries technologiques/culturelles alors qu'on les trouve à la pelle dans la production de sitcoms et d'émissions de TéléRéalité ? Il est un peu facile de s'indigner lorsque l'on ne s'implique pas dans l'histoire d'une sous-culture, ou que l'on attend le dernier moment pour le faire.

On agit dans le cercle ou bien l'on accepte ce qu'il contient.
Que des femmes prennent le contrôle d'Activision et consorts.


Ceci dit des femmes dans le milieu du jv il en a toujours existé, de Roberta Williams à Kim Swift, Jade Raymond (même si j'ai toujours trouvé curieux la manière qu'avait Ubi de mettre en avant des photos où on la voit sourire) ou Lucy Bradshaw (argh, non, mauvais exemple). Et évidemment, je ne plaide en aucune manière pour l'instauration d'une parité dans les équipes de développement ou un contrôle du niveau de politiquement-correctness des propos tenus en ligne. Mais j'aimerais bien voir certains excités du Live arrêter de se comporter comme des connards dès qu'une fille est en ligne.

J'ai toujours dit que c'était une idée à la con, cette mode du social dans les jv :)

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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Zêta Amrith le Lun 18 Mar 2013, 22:28

Ialda a écrit:Mais j'aimerais bien voir certains excités du Live arrêter de se comporter comme des connards dès qu'une fille est en ligne.


Si ce n'est que ça, les connards ne sont pas une exclusivité du X-Box Live et du PSN.
Il y en a dans les rues. Dans les transports. Dans les bars. Pas geeks pour un sou.

Et leur connerie ni ne commence ni ne s'arrête à "You Wanna Fuck".
Pas plus tard qu'il y a un mois, j'en ai vu un devant un fast-food jeter une liasse de billets de 20€ sur la tête d'une fille qu'il ne connaissait pas pour "l'acheter"... hélas il ne connaissait pas non plus celui qui l'accompagnait, un russe de près de deux mètres qui l'a physiquement anéanti. Le petit con du Live n'encourt pas ce type de risques.

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Re: Thèses, articles, et autres trucs compliqués

Messagede Ramior le Lun 18 Mar 2013, 22:34

Zêta Amrith a écrit:Pas plus tard qu'il y a un mois, j'en ai vu un devant un fast-food jeter une liasse de billets de 20€ sur la tête d'une fille qu'il ne connaissait pas pour "l'acheter"... hélas il ne connaissait pas non plus celui qui l'accompagnait, un russe de près de deux mètres qui l'a physiquement anéanti.


J'avoue que j’aurais aimer voir ça. :twisted:

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