Classification manga : shônen, shôjo, seinei

[King001]

EDIT modo : AnimeWatcher
Même si certaines personnes sur ce forum ne sont pas majeures et vaccinées, je pense que vous êtes tout à fait aptes à créer un topic.



Quand un modérateur demande de revenir au sujet Arion... on revient au sujet et on n'en remet pas une couche segata_spacecowboy.

Merci.

################################################



Je suis d'accord pour l'effet de (non) surprise mais de la à être 20e....
Sinon Death Note, proche du Seinen, je trouve pas. L'histoire est abordable, facilement compréhensible de tous (en excluant les enfants évidemment). On cerne assez vite la personnalité des protagonistes. Alors oui, le scénario repose sur un côté assez sombre mais pour moi, ça reste un shônen, loin de la violence, de la complexité et de la maturité d'un Monster par exemple...

[Arion]

=
Sinon Death Note, proche du Seinen, je trouve pas. L'histoire est abordable, facilement compréhensible de tous (en excluant les enfants évidemment).

Les enfants, cible principale du shônen donc...? ^^;

Alors oui, le scénario repose sur un côté assez sombre mais pour moi, ça reste un shônen, loin de la violence, de la complexité et de la maturité d'un Monster par exemple...

C'est évident. Mais je ne voulais pas dire que Deat Note était un Seinen en soi, mais que cette oeuvre s'en rapprochait par certains aspects qui en font un titre moins recherché par les amateurs de shônen pur et dur comme One Piece, Naruto, Bleach et autres... C'est une hypothèse perso.

[King001]

Ca dépend ce que tu appelles enfant

En tout cas, je ne partage pas ton hypothèse mais chacun a évidemment le droit de penser comme il le souhaite
Les amateurs de Naruto, Bleach and co s'intéressent justement à cet animé. Pourquoi ? Parce qu'ils y trouvent une certaine originalité avec quelques tentatives de contourner les clichés habituels véhiculés dans les shônen : notion de bien et de mal en question par exemple.

Enfin bref, c'est un débat sans fin

[Arion]

Ca dépend ce que tu appelles enfant

Ben, le public cible du shônen tout simplement Dragon Ball, One Piece, Naruto, Bleach, Eyeshield 21, Saint Seiya... C'est à dire toute série pas prise de tête, d'aventures, au ton fun ou délirant... Je schématise, bien sûr.

Les amateurs de Naruto, Bleach and co s'intéressent justement à cet animé.

Ca n'est pas incompatible. Mais ce n'est pas parceque des fans de shônen apprécie Death Note que cette oeuvre fait nécessairement partie de cette catégorie. Rien n'empêche un fan de shônen d'apprécier des oeuvres Seinen, qu'il ait 14 ou 27 ans.

Enfin bref, c'est un débat sans fin

Pas sûr... Question de perception et de point de vue. ^^

[Ialda]

Les enfants, cible principale du shônen donc...? ^^;

(mince, et moi qui pensais que c'était les jeunes filles...)

[Merlin]

Ben, le public cible du shônen tout simplement Dragon Ball, One Piece, Naruto, Bleach, Eyeshield 21, Saint Seiya... C'est à dire toute série pas prise de tête, d'aventures, au ton fun ou délirant... Je schématise, bien sûr.

Ouais. Comme tu le dis tu schématise.
Et dans le shonen t'as différents style de mangas. T'as les bastons pas prise de tête comme les exemples ci dessus cité mais t'as aussi pas mal d'autres genre.
Comédie romantico-aventure par exemple.
Donc pour Death Note même si ça ne rentre pas dans la majorité des shonen comme d'autres titres on peut pas le classer ailleurs vu qu'il est dans le Shonen Jump.^^"
Même si tu le sais très bien, je te rappelle que le shonen n'est pas une classification de genre.
En voulant rapprocher Death Note du seinen tu tente un peu de donner une prédominance de style d'histoire au seinen et au shonen... même si tu schématise c'est pas très juste.^^"
Déja qu'on essaye de faire en sorte que les gens n'amalgame plus le shonen à tout les mangas de baston et de pas transposer ça aux animés... tu falicite plus trop la tache là.

[Arion]

Ben, le public cible du shônen tout simplement Dragon Ball, One Piece, Naruto, Bleach, Eyeshield 21, Saint Seiya... C'est à dire toute série pas prise de tête, d'aventures, au ton fun ou délirant... Je schématise, bien sûr.

Ouais. Comme tu le dis tu schématise.
Et dans le shonen t'as différents style de mangas.

Oh, sérieux ?
Moi je ne parle pas de *genre*, je parle du traitement du sujet. Ce qui différencie pour moi les oeuvres Seinen des oeuvres shônen.

T'as les bastons pas prise de tête comme les exemples ci dessus cité mais t'as aussi pas mal d'autres genre.
Comédie romantico-aventure par exemple.

Oui oui, évidemment. Mais cela reste du shônen, c'est à dire un style de narration et une certaine forme de légèreté. Et ça n'enlève rien à la qualité de ces titres. Je te rappelle, au cas où tu ne le saurais pas, que tu as affaire avec un fan de Saint Seiya...

Donc pour Death Note même si ça ne rentre pas dans la majorité des shonen comme d'autres titres on peut pas le classer ailleurs vu qu'il est dans le Shonen Jump.^^"

Moui, enfin, pour moi ça ne veut pas dire grand chose tu sais... Quand je vois que Bastard!! ou Hokuto no Ken étaient prépubliés dans Jump... ^^;

Même si tu le sais très bien, je te rappelle que le shonen n'est pas une classification de genre.

Le shônen touche à tous les genre en effet. Mais une oeuvre shônen n'a pas le même traitement (narratif, visuel,...) qu'une oeuvre seinen. Donc en soi, pour moi, cela reste une classification en soi malgré tout. Et ce quelque soit le genre abordé, bien évidemment.

En voulant rapprocher Death Note du seinen tu tente un peu de donner une prédominance de style d'histoire au seinen et au shonen... même si tu schématise c'est pas très juste.^^"

Je ne suis pas d'accord, pour les raisons que déjà évoqué dans ce thread. Je précise juste, comme je le laissais déjà entendre, qu'entreprendre ce genre de classification n'a strictement aucune connotation péjorative... Je prend tout autant de plaisir à lire Dragon Ball, Saint Seiya ou One Piece que j'en ai à engloutir Monster, 21st Century Boys, Vagabond ou Berserk. Mais il s'agit pour moi de deux catégories bien différentes d'oeuvres, que la narration et le traitement réservent à deux publics bien distincts... Avec leurs codes bien identifiables.
Ce qui m'a donc fait dire que Death Note tenait plus du Seinen que du shônen... Et tu noteras que cela n'équivaut pas à dire que death Note est un seinen pur.

Déja qu'on essaye de faire en sorte que les gens n'amalgame plus le shonen à tout les mangas de baston et de pas transposer ça aux animés... tu falicite plus trop la tache là.

<soupir>

[Milvus]

La classification des mangas est un exercice bien difficile, est Death Note est sûrement pas le manga le plus facile à classer.

Et pourtant, je n'arriverai jamais à classer Death Note dans le genre Shonen. Le traitement graphique, l'ambiance et le scénario ont déjà été cités. Mais plus que tout, pour moi, c'est la personnalité de Light qui exclue totalement ce manga du Shonen. Light est un salaud de première qui ne se remet jamais en cause moralement, malgré son incroyable intelligence. Son idée de la justice est celle d'un enfant de 4 ans. En un sens, il est pire que tous les criminels "comdamnés" dans l'histoire. J'ai rarement vu un personnage aussi détestable, même en prenant en compte les "méchants".

Il est donc aux antipodes du héros de shonen normal, qui est toujours bon, voire un peu neuneu. Il y a déjà peu (ou pas ?) de personnages principaux ambigus dans le shonen, alors un personnage aussi noir...

Seinen ou pas, ça se discute. Mais Shonen, non non et non.

[Arion]

Et pourtant, je n'arriverai jamais à classer Death Note dans le genre Shonen. (...)
Seinen ou pas, ça se discute. Mais Shonen, non non et non.

Je plussoie forcément.

[King001]

Comme je le précisais plus haut, on n'en finira jamais, puisque tu sembles t'appliquer à démontrer quelque chose qui est propre à ta manière de penser.
De toute façon, Shônen, Seinen, ça désigne quoi ? Certainement pas le contenu d'une oeuvre mais bien la cible, et a priori, moi, je vois en Death Note un animé qui n'est pas destiné en premier lieu (mais rien n'empêche évidemment un adulte de lire des mangas dits shônen et inversement) aux personnes que l'on désigne communément comme "adultes". La preuve, il est tout de même publié dans le Shônen Jump comme le disait Merlin, il n'y a pas de hasard...

Pour la personnalité de Light, il est évident que son côté "démoniaque " ressort mais il y a nettement pire. Je ne le trouve pas si terrible que ça et surtout sa vision du "mal" n'est pas assez approfondie. On entre assez vite dans une question de rivalité entre deux adolescents en manque d'adrénaline.
Voici pour moi un exemple parmi tant d'autres d'un personnage foncièrement ignoble : Johann dans Monster, surtout lorsque l'on connaît le parcours qui l'a amené à un tel degré de cruauté.
Mince c'est peut-être pas le bon topic pour cette discussion

[segata_spacecowboy]

La classification des manga est un jeu d'enfant : Death Note a été publié dans Shounen Jump, c'est donc bien évidemment un shounen manga. Le classement fantaisiste des petits français qui n'ont pas compris ce principe de base ne vaut pas grand chose.
(Bon après il y a des magazines qui ne sont pas clairement ciblés pour les jeunes garçon ou les jeunes filles, et là c'est plus galère, mais pour Death Note il n'y a pas de problème)

[Milvus]

Tu l'as dis, c'est un principe de base. Mais la base ne fait pas tout. Quand on voit la liste des manga prépubliés dans un magasine comme le Shonen Jump, on voit bien que les styles varient. Au sein de cette variété, Death Note est totalement atypique, j'en démordrais pas.

Bref, je classe les animes/mangas comme j'en ai envie, en fonction de ma propre réflexion et pas celle des autres. Faire une classification psycho-rigide uniquement en fonction du magasine de prépublication ne m'intéresse pas, quelque soit l'opinion des autres fans, qu'ils soient de France, du Japon ou d'alpha du Centaure. C'est un critère de base, le plus important, mais pas absolu.

Les japonais, sont pas des dieux, leur parole n'est pas la Vérité...

[segata_spacecowboy]

Malheureusement tu n'es pas prophète non plus... Et je pense que les auteurs sont mieux placés que toi pour connaître leur cible.
Mais sache que le terme shounen est très large, il peut même désigner des lycéens. Et puis peut être sous estimes-tu la maturité des jeunes japonais ?
En tous cas cette discussion est plutôt mal placée, nous sommes dans la partie animation, et le terme de shounen manga concerne les manga (logique, puisqu'ils sont liés aux magazines de (pré)publication).

Quand on voit la liste des manga prépubliés dans un magasine comme le Shonen Jump, on voit bien que les styles varient. Au sein de cette variété, Death Note est totalement atypique, j'en démordrais pas.

Quel est le point commun entre Hokuto no Ken et Kimagure Orange Road ? Aucun, si ce n'est qu'ils viennent tous les deux du même magazine, et que ce sont donc tous deux des shounen manga.

[Milvus]

J'ai jamais dit que j'étais prophète. Si je désire faire ma propre classification, ce n'est sûrement pas pour que les autres me la piquent.

Donc, si je comprends bien, Hokuto no Ken et Kimagure Orange Road n'ont aucun point commun, à part le fait d'être dans le même magasine (donc vauguement ciblés sur les mêms personnes). Finalement, si on pousse le raisonnement au bout, le terme "shonen manga" n'a aucun sens.

Très bien, je note dans un coin de ne plus l'utiliser. Circulez Messieurs-dames, y a plus rien à voir !

[Arion]

Comme je le précisais plus haut, on n'en finira jamais, puisque tu sembles t'appliquer à démontrer quelque chose qui est propre à ta manière de penser.

Tu t'adresse à qui, là ? Milvus ? ^^;
En ce qui me concerne, je n'essaie pas de démontrer quoique ce soit (ça signifierait que je prétend avoir nécessairement raison, ce qui est faux). Je ne fais qu'exposer mon point de vue en fonction de mon expérience, de ma réflexion de gars travaillant dans le milieu et de mon ressenti. Cela reste subjectif.

De toute façon, Shônen, Seinen, ça désigne quoi ? Certainement pas le contenu d'une oeuvre mais bien la cible

Non, justement, pour moi c'est plus que cela... C'est la cible, oui, mais parceque le contenu est travaillé d'une certaine façon pour satisfaire cette cible ou lui correspondre un minimum par une série de codes et de critères. C'est en tous cas comme cela que je vois/ressent la chose.

et a priori, moi, je vois en Death Note un animé qui n'est pas destiné en premier lieu (mais rien n'empêche évidemment un adulte de lire des mangas dits shônen et inversement) aux personnes que l'on désigne communément comme "adultes". La preuve, il est tout de même publié dans le Shônen Jump comme le disait Merlin, il n'y a pas de hasard...

Comme je le disais plus haut dans ce thread, cet argument ne tient pas toujours la route quand on songe à des oeuvres comme Bastard!! (pas mal d'érotisme / sexe et de violence) ou Hokuto no Ken (énormément de violence, de meutres, univers très sombre et inquiétant). Je crois que la publication ou non d'oeuvres dans Jump relève du jugement de l'équipe éditoriale de ce magazine et n'a pas valeur à mon sens de classification absolue en soi.

[Arion]

Malheureusement tu n'es pas prophète non plus... Et je pense que les auteurs sont mieux placés que toi pour connaître leur cible.

Sauf que les auteurs réfléchissent rarement en terme de cible, ce sont généralement les tantô (éditeur détaché par la rédaction qui suit un auteur) qui se chargent de leur rappeler ce critère essentiel de publication en leur faisant modifier à l'envi le matériel proposé.

Quel est le point commun entre Hokuto no Ken et Kimagure Orange Road ? Aucun, si ce n'est qu'ils viennent tous les deux du même magazine, et que ce sont donc tous deux des shounen manga.

Ce n'est pas parceque le camembert et le gruyère sont tous les deux désignés sous la banière "fromage" qu'ils n'en sont pas pour autant foncièrement différents en terme de traitement / saveur et cible / public.
Plaisanterie mise à part, j'ai déjà exposé plus haut ce que je pensais de cet argument. Si je conçois qu'on ne puisse pas du tout être d'accord, je ne vois pas trop ce qui permet d'affirmer que telle oeuvre est nécessairement shônen sous prétexte qu'elle a été prépubliée dans un magazine du nom de "shônen Jump". Sachant que dans ce magazine ont été publiées des oeuvres à la violence et à l'érotisme exacerbé.

Donc, si je comprends bien, Hokuto no Ken et Kimagure Orange Road n'ont aucun point commun, à part le fait d'être dans le même magasine (donc vauguement ciblés sur les mêms personnes). Finalement, si on pousse le raisonnement au bout, le terme "shonen manga" n'a aucun sens.

Je suis totalement d'accord.

Désolé pour le HS. Qu'un modo se charge de déplacer les posts incriminés.

[segata_spacecowboy]

Bon, puisque qu'Arion persiste et signe dans le HS je vais faire mon mouton de panurge (de toute façon, les modos ont qu'à déplacer tout ça, c'est vrai ! allez, au boulot feignasses !).

Très bien, je note dans un coin de ne plus l'utiliser. Circulez Messieurs-dames, y a plus rien à voir !

En fait c'est ce que je cherchais à démontrer. Je trouve que des tas de gens ici s'entêtent à ranger les manga dans des cases, alors qu'à mon avis ça relève plus du travail d'un chef de rayon ou d'un directeur marketing que du débat constructif de passionnés.
Et puis vous semblez prendre ces pauvres jeunes garçons japonais pour des flippettes attardées ! Ce ne sont pas des explosions de cerveaux, deux ou trois bouts de nichons et des mises à mort aux chips qui risquent de traumatiser les "shounen" !

A part ça si le classement des manga en shounen / shoujo / seinen etc repose quand même sur quelque chose (la cible du magazine de publication), vouloir classer tous les dessins animés sous les mêmes critères est totalement stupide (à moins que l'on ne parle que d'anime issus de manga). Mais bon, ce n'est pas la première mode stupide que lance AnimeLand (OAV huhu).

[Arion]

Je trouve que des tas de gens ici s'entêtent à ranger les manga dans des cases, alors qu'à mon avis ça relève plus du travail d'un chef de rayon ou d'un directeur marketing que du débat constructif de passionnés.

Être passionné n'empêche pas de réfléchir un peu sur sa passion, hein.

Et puis vous semblez prendre ces pauvres jeunes garçons japonais pour des flippettes attardées ! Ce ne sont pas des explosions de cerveaux, deux ou trois bouts de nichons et des mises à mort aux chips qui risquent de traumatiser les "shounen" !

Encore une fois, pour moi le fait que ces séries ne correspondent pas aux critères de titres destinés aux plus jeunes (l'ambiance glauque de Ken, le sang qui coule en cascade, les meutres d'innocents, la torture dans HNK... Ou les scènes de sexe torride de Bastard n'ont pas grand chose à faire dans une classification "shônen" en tant que tel, selon moi) ne doivent pas forcément être considérées comme shônen sous le simple prétexte qu'elles sont prépubliées dans Jump. Comme je le disais, la volonté de publier telle ou telle oeuvre dans tel ou tel magazine relève de la volonté de la maison d'édition. C'est un risque qu'ils prennent, parfois... D'où l'importance du rôle du tantô (éditeur).

A part ça si le classement des manga en shounen / shoujo / seinen etc repose quand même sur quelque chose (la cible du magazine de publication)

C'est là où nous ne sommes pas d'accord... Comme je le disais plus tôt, les classifications de mangas reposent pour moi sur le traitement du sujet. Parceque si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, il n'y a strictement aucun intérêt de répartir des titres entre divers magazines pour classes différentes d'âge. Bref...

vouloir classer tous les dessins animés sous les mêmes critères est totalement stupide

L'animation au Japon est "réglementée" par les horaires de diffusion, sorte de classification automatique (les animés pour plus âgés sont diffusés en début de soirée ou tard le soir). Les problèmes de classification en shônen, seinen, etc ne se posent même pas du coup, forcément.

[Ialda]

En fait c'est ce que je cherchais à démontrer. Je trouve que des tas de gens ici s'entêtent à ranger les manga dans des cases, alors qu'à mon avis ça relève plus du travail d'un chef de rayon ou d'un directeur marketing que du débat constructif de passionnés.

D'ailleurs, tout le monde sait bien que Love Hina et Video Girl Ai sont des shôjos (vu qu'il y a de la romance et tout), et que X ou Angel Sanctuary sont des shônens (vu que ça bastonne et que c'est dark).

Finalement, si on pousse le raisonnement au bout, le terme "shonen manga" n'a aucun sens.

Je suis totalement d'accord.

Itou.

Au Japon, il me semble que Cyborg 009 avait été prépublié dans Shonen Magazine et dans Shôjo Comic
Il y a pas longtemps au Virgin, une campagne de pub montrait Pink Lady en exemple de titre shôjo, et MPD Psycho en seinen...
Il est grand temps d'abandonner une classification qui n'a pas grand sens pour le public français, faute d'avoir eu droit à l'étape prépublication.

Après ça, restera encore à traiter de la définition de yaoi, de la différence entre saison et série, etc.

[AnimeWatcher]

Modification du premier message. Merci d'y veiller à l'avenir.

[Arion]

Modification du premier message. Merci d'y veiller à l'avenir.

Juste entre parenthèses, Animewatcher : si j'ai demandé à ce que les posts soient déplacés par un modo, ce n'est pas parceque je suis neuneu au point de ne pas pouvoir créer un topic (merci pour le tutorial "le forum pour les nuls" ), mais bien parcequ'il me semblait intéressant de conserver cette discussion en la déplaçant dans une section plus aquéquate pour que nous puissions éventuellement la poursuivre en bénéficiant du début de la conversation comme référence (notamment pour les membres qui n'en avaient pas encore pris connaissance et qui souhaiteraient participer). Et en l'occurence, seuls les modos sont aptes à pouvoir déplacer des topics. Merci de l'avoir fait, donc, mais la "mise en demeure" n'était pas indispensable. ^^;

[Mattosai]

La classification qui pourrait etre reprise à mon avis, concernerait plus l'âge que les genres (enfin quand je vois un gosse de 10 ans lire Death Note, j'ai un frisson dans le dos, moi qui ait du relire certains passages 2 fois pour bien comprendre )

Shônen, Shôjo, public visé etc.... moi j'ai envie de dire : les goûts et les couleurs sont partout dans la nature et que ce n'est pas parce qu'on est une fille qu'on préfère forcément prendre un bain à l'eau de rose (regardez El basto, en fait c'est une fille fana de berserk et tout mais ose pas le dire.... ok ok je )

Par contre des classifications sur l'âge ou la maturité (Seinen) restent à mon sens plus significatives et plus ciblées... voilou

Sur ce bon débat

[El Basto]

(regardez El Basto, en fait c'est une fille fana de berserk et tout mais ose pas le dire.... ok ok je )

tu mériterais qu'on t'attache et qu'on te passe l'intégrale de Patrick Sébastien en boucle, toi
et encore le châtiment serait trop doux au regard de telles médisances

[segata_spacecowboy]

Arion, t'es à côté de la plaque ! Shounen ne veut pas dire enfant, ca veut dire enfant, adolescent, jeune garçon... Comme je le disais plus haut ca va jusqu'au lycée. Si tu veux t'inventer une classification pour réfléchir sur ta passion utilise tes propres termes en français plutôt que d'utiliser à mauvais escient des termes japonais qui n'ont pas le sens que tu leur prêtes.

[Arion]

Arion, t'es à côté de la plaque !

J'ai juste un avis différent du tiens, on va dire. Je m'interroge sur ce sujet, qui ne me paraît pas aussi évident qu'on ne voudrait le croire.

Shounen ne veut pas dire enfant, ca veut dire enfant, adolescent, jeune garçon... Comme je le disais plus haut ca va jusqu'au lycée.

Shônen, littéralement, signifie jeune garçon / enfant / juvénile. Et cela concerne effectivement un lectorat de jeunes allant jusqu'aux jeunes lycéens. Mais encore une fois, je ne parle pas d'un classement de titres en fonction d'une classe d'âge... Depuis le début de cette discussion, j'évoque ces classifications en fonction des codes / critères qui font que telle série sera plutôt classée dans les shônen tandis qu'une autre sera considérée comme seinen. Et on a bien vu que cette classification n'a pas valeur de loi quand on voit certains titres seinen dans des magazines shônen ou des shônen très masculins dans des magazines shôjo. Si les intitulés des magazines n'ont pas valeur de classification, que reste t-il sinon une série de codes identifiables pour chaque catégorie ? C'est tout ce que je voulais dire, c'est juste une perception personnelle sur un sujet qui fait souvent l'objet de jugements expéditifs, d'amalgames et d'idées préconçues.

Si tu veux t'inventer une classification pour réfléchir sur ta passion utilise tes propres termes en français plutôt que d'utiliser à mauvais escient des termes japonais qui n'ont pas le sens que tu leur prêtes.

Dois-je préciser que je n'aime pas du tout le ton paternaliste et condescendant qui émane de ton post ? ^^