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Aphex
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Messagede Aphex le Mar 17 Juin 2008, 21:41

Milvus a écrit:Et bon, je suis lucide, j'achète pas mes DVD Z2F pour leur qualité d'image... :?


Moi non plus. Pour ça j'achète du Z1 >_>
Sinon, effectivement si l'initiative pouvait être prise par d'autres studios, ça serait fort sympathique.
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Milvus
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Messagede Milvus le Mer 25 Juin 2008, 13:40

Longue interview de l'auteur de la vidéo

Pas grand chose de nouveau, un peu la répétition des mêmes choses. Il dit pas mal de choses justes, mais néglige complètement de prendre un peu de recul.


Ce qui me gène le plus au fond, dans ce personnage, c'est que sa vision de la traduction, c'est d'obtenir le résultat le plus simple, fluide, adapté possible. Aucun mot étranger, aucune note, inversion du sens de lecture... À un tel niveau, c'est plus de la traduction professionnelle, c'est du nivellement par le bas. On prend les gens pour des imbéciles, on les encourage à le devenir ou à le rester...


Quel intérêt de regarder des oeuvre étrangères, qu'elles soient japonaises, américaines, indiennes ou moldaves, si on ne découvre pas un peu de leur culture en même temps ?
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Ialda
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Messagede Ialda le Mer 25 Juin 2008, 13:57

Merci pour l'interview, c'était interessant à lire et j'ai trouvé que le traducteur avait pas mal de choses censées à dire.

je ne vois pas en quoi une traduction fluide et adapté voudrait implqiuer qu'elle est forcément simple.

Pour certains traducteurs, la traduction est une recréation du texte dans notre langue. Ce sont les intentions de l'auteur qu'il faut traduire, pas le texte mot à mot. Pierre Ménard anyone ?

Personnellement, je suis partisan d'une traduction qui soit la plus adaptée possible à la langue ciblée, du moment qu'elle soit accompagnée de nombreuses et copieuses notes de traduction et d'explications sur les jeux de mots, les références culturelles, etc.

Sayonara Zetsubou Sensei a été cité dans le texte. C'est un exemple un peu extrème, le genre d'oeuvre où les notes seraient justement n fois plus longues (et plus interressantes) à lire que la traduc :lol:

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Saga
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Messagede Saga le Mer 25 Juin 2008, 14:14

Milvus a écrit:Ce qui me gène le plus au fond, dans ce personnage, c'est que sa vision de la traduction, c'est d'obtenir le résultat le plus simple, fluide, adapté possible. Aucun mot étranger, aucune note, inversion du sens de lecture... À un tel niveau, c'est plus de la traduction professionnelle, c'est du nivellement par le bas. On prend les gens pour des imbéciles, on les encourage à le devenir ou à le rester...

Faire une traduction fluide et justement adaptée est tout sauf simple, c'est le défi du traducteur.

Et quant à expurger la traduction de toute référence linguistique, cela entre dans la logique de restitution de l'expérience originale. Il n'y a pas à ajouter d'exotisme auquel le spectateur original sauf à appeler les choses par leur nom (on ne va pas, par exemple, chercher à françaiser "samurai/samouraï" ou "sushi").

Restituer l'expérience originale et faire son boulot jusqu'au bout, ce n'est pas prendre les gens pour des imbéciles. Et si le public veut à tout prix que la VO transpire dans la traduction, il n'a qu'à apprendre la langue d'origine...

Quel intérêt de regarder des oeuvre étrangères, qu'elles soient japonaises, américaines, indiennes ou moldaves, si on ne découvre pas un peu de leur culture en même temps ?

Parce que ce n'est pas le but ? Je veux dire, tu regardes pas Saint Seiya, Gundam ou Cowboy Bebop pour mieux connaître le Japon.
Que la traduction d'une œuvre comme Sayonara Zetsubô-sensei conserve un cachet japonais, d'accord. Qu'un film comme Independence Day garde un cachet ricain, d'accord. Que Bienvenue chez les Ch'tis soit exporté avec tout un lot de termes bien franchouillards, d'accord.

Mais il y a énormément d'œuvre qui n'ont rien à carrer de la culture de leur pays d'origine.
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Milvus
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Messagede Milvus le Mer 25 Juin 2008, 15:44

Ialda a écrit:je ne vois pas en quoi une traduction fluide et adapté voudrait implqiuer qu'elle est forcément simple.

Justement, moi aussi, et c'est ce en quoi j'ai du mal à aller dans le sens d'otaking. Il veut des traduction simples, il le dit. C'est justement là où je suis persuadé qu'il va trop loin, ce qui hélas, décrédibilise ses bonnes idées...
Ialda a écrit:Pour certains traducteurs, la traduction est une recréation du texte dans notre langue. Ce sont les intentions de l'auteur qu'il faut traduire, pas le texte mot à mot. Pierre Ménard anyone ?

Je serai aussi totalement dans cette optique. Sauf que si on prend ce principe comme base, il ne peut pas s'appliquer tel quel à la VOST, parce que la traduction et l'original sont juxtaposés. Il faut accepter d'autres compromis, pour s'adapter aux avantages et inconvénients de cette forme très particulière de traduction.
Ialda a écrit:Personnellement, je suis partisan d'une traduction qui soit la plus adaptée possible à la langue ciblée, du moment qu'elle soit accompagnée de nombreuses et copieuses notes de traduction et d'explications sur les jeux de mots, les références culturelles, etc.
Sayonara Zetsubou Sensei a été cité dans le texte. C'est un exemple un peu extrème, le genre d'oeuvre où les notes seraient justement n fois plus longues (et plus interressantes) à lire que la traduc :lol:

Reste à trouver un moyen simple et pratique d'inclure des notes de traductions dans un fichier video. C'est possible techniquement, mais faut éduquer les teams et les leechers... (Qui sait qu'on peut inclure un pdf ou un txt en pièce jointe dans les MKV ?)
Saga a écrit:Parce que ce n'est pas le but ? Je veux dire, tu regardes pas Saint Seiya, Gundam ou Cowboy Bebop pour mieux connaître le Japon.

Et pourtant, les deux premiers ont énormément de concepts purement japonais en filigrane...
Enfin, je suis bien sûr d'accord qu'on ne regarde pas forcément une oeuvre étrangère pour découvrir une culture étrangère, et que toutes les oeuvres ne s'y prêtent pas. Mais c'est quand même une raison non négligeable, qu'on doit encourager et non réprimer... Je sais que c'est une opinion très personelle, mais j'y tiens.
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Messagede Saga le Mer 25 Juin 2008, 16:01

Milvus a écrit:Je serai aussi totalement dans cette optique. Sauf que si on prend ce principe comme base, il ne peut pas s'appliquer tel quel à la VOST, parce que la traduction et l'original sont juxtaposés. Il faut accepter d'autres compromis, pour s'adapter aux avantages et inconvénients de cette forme très particulière de traduction.

Je ne suis pas d'accord. Et j'ai un exemple en tête.
En ce moment, je me penche sur le vocable militaire utilisé dans un anime. Or, en japonais, il n'y que peu ou pou de distinction entre appellation et grade, contrairement à ce qui se fait en français. Chez nous, un capitaine de frégate de la marine est appelé "commandant". Le titulaire du grade correspondant japonais, "chûsa", serait appelé, si nous traduisions en gardant la structure japonaise, "capitaine de frégate". C'est hors de propos. Et c'est là que mon exemple prend son sens : en VOST, tu pourrais avoir une même réplique avec "Chûsa !" qui serait traduite deux façons totalement différentes que j'ai évoquées. Oui, ça jure, mais c'est le prix de l'exactitude.
Et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas étendu. Autre exemple : milieu scolaire, en japonais, les élèvent s'appellent le plus souvent entre eux par leur nom (avec particule -kun). Laisser cette structure en français serait débile (on basculerait en contexte quasi-militaire). Or, au visionnage de la VOST, tu entendras un nom alors que tu lias le prénom. Oui, ça fait bizarre, mais c'est le prix de l'exactitude (ou ce qui tend vers celle-ci).

Reste à trouver un moyen simple et pratique d'inclure des notes de traductions dans un fichier video. C'est possible techniquement, mais faut éduquer les teams et les leechers... (Qui sait qu'on peut inclure un pdf ou un txt en pièce jointe dans les MKV ?)

Certains insèrent un lien dans leurs subs où sont expliquées les traductions. Sur du support fansub, je trouve que c'est une bonne solution.
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Messagede Ialda le Mer 25 Juin 2008, 16:20

Saga: ton exemple est intérressant, et c'est exactement ce que je voudrais lire dans des notes de traduc. Mais pendant le visionnage proprement dit, c'est le genre de détail sur lesquels on peux clairement passer.

Reste à trouver un moyen simple et pratique d'inclure des notes de traductions dans un fichier video. C'est possible techniquement, mais faut éduquer les teams et les leechers... (Qui sait qu'on peut inclure un pdf ou un txt en pièce jointe dans les MKV ?)


Sous forme de pistes de ss-titres optionnelles, ça pourrait encore être la solution la plus simple et la plus efficace (comme ce qu'avait fait RS pour les DVD KareKano, en somme).

Sinon un bête fichier txt inclu dans le torrent, ou une feuille inclue dans le DVD (comme ce qu'avait fait Animeigo pour Urusei Yatsura), ça me suffit ^^
Connaissant la nature extrêmement volatile des ressources web, je préfère ces solutions-là à un site web dont la durée de vie ne dépasserait pas celle de sa team (ou de son éditeur).

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Messagede Tetho le Mer 25 Juin 2008, 16:28

Le lien bof, vu la durée de vie extremement brève d'une page web c'est trop instable. La team qui tradisait Genshiken (manga) avait fait des notes intéréssantes sur son site, mais a vite oublié de les mettre sur la version suivante. (et depuis ils sont morts donc ces notes sont parties, emportées par le vent)
Le torrent permetant de partager plusieurs fichiers à la fois, un .pdf à coté me semble parfait.


Pour le coup des noms de familles en milieu scolaire ça me gène peu, j'ai toujours été appellé par le mien par une majorité de mes camarades. Mais oui il faut faire attention aux particules pour pas se tromper.
Maintenant en contexte militaite faut faire gaffe aussi aux fautes présentent dans la VO, dans Gundam (et d'autres séries) même les militaires s'appellent par leur prénoms (Bright-san, Quattro-taii, Emma-chûi...), hors je doute que les JSDF soit si cools que ça. Donc par exactitude aussi il faut laisser la faute, même si aucun militaire français n'appelera son suppérieur par son prénom.
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Messagede Milvus le Mer 25 Juin 2008, 16:39

Attention, j'ai parlé de *compromis* différents pour les VOST, pas de faire de sous-titres qui collent exactement et systématiquement à la bande son en toute circonstance. En gros, je propose de faire des sous-titres qui collent aux dialogues originaux, sauf si c'est ridicule ou incompréhensible. Certains fansubs choisissent clairement des compromis plus intéressants que ceux des pros, ce qui ne doit pas être éclipsé par les choix plus hasardeux d'autres teams.


Le PDF inclu dans le torrent, c'est une solution meilleure que le site web en effet, mais pas idéale non plus. Il peut se perdre en route (nouveau torrent, DVD-R...). On revient donc au même probème que le site web. D'où mon regret que la solution idéale (le PDF directement contenu dans le MKV) ne soit pas assez connue, et implémentée uniquement dans MPC, avec un configuration spécifique de surcroit...
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Messagede Mattosai le Mer 25 Juin 2008, 16:58

Tetho a écrit:Donc par exactitude aussi il faut laisser la faute, même si aucun militaire français n'appelera son suppérieur par son prénom.


En milieu de travail non c'est sur mais en dehors, cela peut bien entendu arriver (si atomes crochus)

Il arrive souvent que les militaires de même catégorie (entendre Militaires du rang / sous-officiers subalternes, sous-off supérieurs/majors et idem pour les officiers sub / sup) se tutoient entre eux (ca c'est courant) et s'interpellent par leur prénoms dans le cadre courant du travail (c'est beaucoup moins courant mais ca arrive), c'est souvent une question d'entente et de feeling.
Le directeur (colonel) et le directeur adjoint (lieutenant colonel) chez moi par exemple, c'est le cas, tutoiement et prénoms , en revanche pour toute réunion de travail officielle, le vouvoiement et les grades sont évidemment de rigueur.
Il y a aussi le cadre qui joue beaucoup (régiment ? établissement ? milieu interarmées ? Terrain ?) sur la familiarité.
Quand aux civils.... :lol:
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Messagede Gemini le Mer 25 Juin 2008, 17:01

Question : pensez-vous qu'il faille remplacer le terme "sempai" par le nom de l'intéressé, comme le font nombre d'éditeurs, en particulier sur les animes ? Pour ma part, je pense que non : ce mot fait parti des spécificités de la langue japonaise, et tout comme nous ne traduisons pas "ninja" ou "samurai", je ne vois pas de raison d'enlever les mots "sempai" et "kohai".

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Messagede Tetho le Mer 25 Juin 2008, 17:10

Gemini_Ninesisters a écrit:et tout comme nous ne traduisons pas "ninja" ou "samurai", je ne vois pas de raison d'enlever les mots "sempai" et "kohai".

Mauvais exemple, les japonais ne disent pas ninja mais shinobi.
Sempai et kôhai sont aisément remplacables par ainé et cadet.
-"C'est mon ainé au club de sport, j'ai toujours été proche de lui."

-"c'est mon cadet, il est restré dans la boite deux an après moi."
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Messagede Gemini le Mer 25 Juin 2008, 17:12

Tetho a écrit:-"C'est mon ainé au club de sport, j'ai toujours été proche de lui."
Je n'ai jamais entendu personne parlé comme ça :/

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Messagede Ialda le Mer 25 Juin 2008, 17:30

Question : à partir de quand un mot étranger, sans pourtant figurer dans le dico, peut être considéré comme suffisamment reconnu pour être conservé dans la VF ?

Par exemple, des mots comme senpai ou -chan. Même si le grand public ne connait pas leur signification, ils sont largement connus parmis le public ciblé par les éditeurs français de japamanganime pour être conservés dans l'adaptation. C'est le cas dans plusieurs mangas, d'ailleurs.
Dernière édition par Ialda le Mer 25 Juin 2008, 17:35, édité 1 fois.

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Messagede Tetho le Mer 25 Juin 2008, 17:35

Difficile à dire. Dans Les 3 formules du professeur Sato, Jacobs utilisait sans vergogne des mots comme Ryû, Sensei, Moshi-moshi... Mais c'était pour faire exotique. Un peu comme Clavel dans Shôgun.
Mais récement j'ai vu des sensei et autres se balader dans des oeuvres occidentales pas forcément destinées aux otakus et autres J-fans...


Gemini_Ninesisters a écrit:
Tetho a écrit:-"C'est mon ainé au club de sport, j'ai toujours été proche de lui."
Je n'ai jamais entendu personne parlé comme ça :/

Parceque t'as jamais fait de sport, nous au club de judo on nous apprenait le respect des ainés.
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Messagede Gemini le Mer 25 Juin 2008, 17:36

Il y a eu un temps où aucun de nous ne connaissait de tels mots ; nous avons appris, tout le monde devrait le pouvoir.

Tetho >> J'ai fait du judo aussi. Mais "c'est mon ainé", c'est une expression de mère de famille ; je n'imagine pas des gens parler ainsi d'en d'autres contextes.

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Messagede Ash le Mer 25 Juin 2008, 17:39

L'autre probleme est qu'il y a un pas a faire avant d'enlever le sufixe -kun ou -chan lorsqu'eux deux amis deviennent plus proche, de meme pour passer du nom de famille au prenom.
Donc certaines scenes ou on voit la fille se complaindre parce qu'ils sortent ensemble mais son mec utilise toujours sempai, c'est le genre de situation pas vraiment traduisible voir comprehensible si on ne connait pas ce minimum de culture japonais.
"Mais souvenez-vous que penser qu'une chose est juste ou non est totalement arbitraire. C'est votre vision des choses qui le définit.
Dans l'univers il n'y a rien qui soit bon ou mauvais par nature."

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Messagede Tetho le Mer 25 Juin 2008, 17:43

Comme dit Chabal, "we're in France, we speak franch !". Rien n'est pire qu'une traduction à moitié faite, imagine tu une phrase comme ça dans uen oeuvre d'origine anglosaxone :
-Alors que je traversais la route un cab manqua de me renverser et je fis tomber mon newspaper. Une femme m'aida a me relever, je remarqua avec surprise que c'était la secrétary de mon director.

Non, ben en japonais c'est pareil. Vouloir laisser ces mots n'est que la preuve d'un pseudo-élitisme intelectuel a 2¥. Tout ce qui est traduisible doit l'être, laisser un mot ou un terme en langue originale est quelque chose qui doit être exceptionel et totalement justifié.


Ash > tu contourne, par exemple tu peux faire dire à la fille que son mec l'appel encore par son nom de famille.
Dernière édition par Tetho le Mer 25 Juin 2008, 17:44, édité 1 fois.
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Messagede Ialda le Mer 25 Juin 2008, 17:43

Ash a écrit:Donc certaines scenes ou on voit la fille se complaindre parce qu'ils sortent ensemble mais son mec utilise toujours sempai, c'est le genre de situation pas vraiment traduisible voir comprehensible si on ne connait pas ce minimum de culture japonais.


(Ça me rappelle KOR et Kyosuke qui donne du "Ayukawa" à Madoka pendant toute la série...)

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Messagede Gemini le Mer 25 Juin 2008, 17:54

Tetho a écrit:Comme dit Chabal, "we're in France, we speak franch !"
C'est sûr que le mot "sandwich" est 100% français, tout comme "scooter" ou "week-end". Quand il n'y a pas d'équivalent en français, ou du moins d'équivalent qui donnerait une phrase qui ne soit pas à moitié bancale, utiliser le mot d'origine me semble absolument justifié.

Ash >> Le gros problème, c'est que les traducteurs ne sont pas toujours consciencieux ; j'ai vu plusieurs fois des cas où la personne dit le nom de famille et c'est le prénom qui apparaît dans les sous-titres. Or, pour des Japonais, cela change tout ; il suffit de voir à quel point un personnage peut rougir quand un autre lui propose de l'appeler par son prénom. Alors que nous remplacions certains termes nominatifs - comme pour ces filles qui utilisent leur propre nom pour dire "je" - pour que ce soit plus en adéquation avec notre langue, cela va de soi ; mais il y a des limites à tout.

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Messagede Tetho le Mer 25 Juin 2008, 18:02

Ça me fait penser au fangirlz de Fruits Basket qui ont fait 50 cacas nerveux sur les forum d'Akata pour la trad. Résultat au final, entre 4 et 5 trads différents, autant de styles, et une trad incohérente au possible qui ressemble plus à la créature de Frankeinstein qu'a autre chose.
Les mangas c'est pas la réalité, les filles qui rougissent comme des pivoines parecque leur copain leurs propose timidement de les appeler par leur prénom ça n'existe que dans les shôjos.

Gemini_Ninesisters a écrit:
Tetho a écrit:Comme dit Chabal, "we're in France, we speak franch !"
C'est sûr que le mot "sandwich" est 100% français, tout comme "scooter" ou "week-end". Quand il n'y a pas d'équivalent en français, ou du moins d'équivalent qui donnerait une phrase qui ne soit pas à moitié bancale, utiliser le mot d'origine me semble absolument justifié.

Oui mais ces mots sont passé dans le langage courtant et le dico. C'est pas parceque certaine personnes utilisent laptop et desktop qu'il faut absolument les laisser. Sinon c'est la porte ouverte a des monstres.
La langue fr évolue c'est un fait, mais je doute qu'un jour sempai, sensei ou autre oniiii-chan y rentrent.
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Messagede Milvus le Mer 25 Juin 2008, 18:08

On est d'accord que quand c'est traduisible, il ne faut pas laisser les mots. Le problème est de poser la limite entre ce qui est traduisible et intraduisible. Hors cette limite même est mouvante. Certains termes japonais sont passés en français même dans les contextes non japonais (kamikaze, tsunami...), d'autres restent accrochés à la culture japonaise mais connus de tous (kimono, sushi, katana, judo...), et on peu aussi les laisser. D'autres enfin sont en train de passer dans notre langue (sensei ? bento ?) et seront peut-être utilisés couremment dans 10 ans, même par des gens qui n'ont aucune idée de leur origine.

Je me demande si au fond ce relachement des traductions n'est pas un symptome d'un phénomène bien plus vaste : la japonisation de la culture occidentale. Il y a 40 ans, c'était les USA et de nombreux termes anglais sont du coup passé chez nous, de nombreux aspect de la culture avec.

Si ça se trouve, dans 30 ans, tout le monde utilisera les honorifiques japonais (pas forcément correctement...) dans le langage courant, en surimposition des niveaux de politesses permis par le français, l'anglais ou les autres langues occidentales. J'aimerai bien que ça arrive, juste pour voir la tête du dit Otaking...

Edit : posté avant de voir le post de Tetho, du coup ça fait bizarre
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Messagede Gemini le Mer 25 Juin 2008, 18:10

Tetho a écrit:C'est pas parce que certaine personnes utilisent laptop et desktop qu'il faut absolument les laisser.
Il y a des équivalents français, que je sache. Pour sensei aussi ; donc même si nous ne faisons pas la différence avec hakase, je ne vois pas l'intérêt. Je ne prétends pas que ce sont des mots qui doivent aller dans le dictionnaire, mais si d'autres y sont entrés, c'est qu'il n'y avait pas de mot pour désigner ce à quoi ils correspondent. Je propose de laisser tels quels certains mots car il n'y a rien dans la langue française pour les désigner ; ce qui est valable pour des noms de plats japonais comme tonkatsu peut bien l'être pour d'autres mots.
Et puis les Japonais eux-mêmes ont bien intégré des mots étrangers : pour la cuisine (mayonnaise) ou dans d'autres secteurs ; baito vient d'un mot allemand.

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Messagede Tetho le Mer 25 Juin 2008, 18:12

Milvus a écrit:Si ça se trouve, dans 30 ans, tout le monde utilisera les honorifiques japonais (pas forcément correctement...) dans le langage courant, en surimposition des niveaux de politesses permis par le français, l'anglais ou les autres langues occidentales. J'aimerai bien que ça arrive, juste pour voir la tête du dit Otaking...

Si ça se trouve dans 30 ans le monde aura résolu la crise énergétique grâce à une sourne d'énergie quasi infinie et non polluante, les échanges économiques seront équitables et les investisseurs rechercheront avant tous la rentabilité a long terme et la prospérités des entreprises qu'ils achètent, la guerre aura été stoppé et cette ère de paix apportera un dévelopement culturel jamais vu où la qualité des oeuvres produite dictera leur succès et leur popularité.
Si ça se trouve...
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Messagede Milvus le Mer 25 Juin 2008, 18:14

Tetho a écrit:Oui mais ces mots sont passé dans le langage courtant et le dico. C'est pas parceque certaine personnes utilisent laptop et desktop qu'il faut absolument les laisser. Sinon c'est la porte ouverte a des monstres.
La langue fr évolue c'est un fait, mais je doute qu'un jour sempai, sensei ou autre oniiii-chan y rentrent.


Perso j'utilise de plus en plus laptop parce que j'en ai marre de la confusion ordinateur portable/téléphone portable. Portable est un mot qui ne veut rien dire en français. Soit on trouve un vrai moment pour dire "Ordinateur portable" (et si possible les différentes catégories), soit on prend les termes anglais sans remords. C'est pas comme si l'anglais n'avait pas piqué des mots au français.

Et comme mon message précédent le disait, je constate que certains mots japonais à priori réservés aux otakus sont de plus en plus utilisés, comme s'ils passaient dans notre langue. Internet me semble ici un catalyseur de l'échange de vocabulaire entre langues...

Tetho > faire un peu de prospective n'implique pas de penser que les scénarios se feront. C'est une possibilité qu'il ne faut pas oublier, rien de plus.

Gemini_Ninesisters a écrit:Et puis les Japonais eux-mêmes ont bien intégré des mots étrangers : pour la cuisine (mayonnaise) ou dans d'autres secteurs ; baito vient d'un mot allemand.


La quantité de mots anglais utilisés dans les dialogues des animes m'a toujours semblé hallucinante. Je sais pas si c'est représentatif du vrai japonais ou juste un artefact, mais je suis chaque fois bluffé.
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