Débat : Les adaptations...

[blackjack78]

Les temps sont comme les oeufs, ils sont durs

[Merlin]

Nan encore mieux Jet c'est :

-Tu as assassiné mon père Raoul. Tu l'as tué pour assurer tes ambitions. Tu vas payer.
-Tu m'fera un prix?

[MC Alex]

Le pire est de se dire que le père OGOUZ faisait cela pour des raisons prétendument morales, alors que j'ai un exemple détestable en tête du combat de Kenshiro contre Shu qui évidemment est aveugle, où il sort un :
"Peut-être que si je l'aide à traverser la rue, je m'en ferai un ami !"
Quel Con quand même !!!

[Arachnée]

C'est purement sélectif.
Tu raisonnes avec tes préférences. Sauf que ça ne se tient pas. N'importe qui pourra te rétorquer qu'il a besoin de comprendre les textes d'une chanson pour l'apprécier, ou inversement qu'il n'a pas besoin de comprendre les dialogues d'un film pour le regarder avec plaisir. Certains pourront aussi te dire qu'ils comprennent le japonais. Tout le monde aura un avis différent sur ta question puisque ta question ne suppose rien d'autre que des perceptions, pas des données objectives.

Non, connaître la signification des paroles d'une chanson apporte un plus indéniable mais n'est pas essentiel à l'appréciation de celle-ci.
A contrario, regarder un film sans comprendre ce qui s'y passe n'apporte rien sauf de l'inconfort.
Je ne pense pas que tu trouveras des gens que te diront le contraire (à part s'ils parlent de "Tamago no Tensi"!)

A l'opposé, personne ne pourra dire "La version française de Magical Doremi est la vraie". C'est ça la différence, je n'ai jamais parlé de perceptions ou de préférences.

Il n'y a pas de vrai ou de faux. Il y a une version d'origine et une version adaptée. Toi qui parle d'objectivité, tu devrais reconnaître qu'on ne peut pas parler objectivement de vérité ou de mensonge pour le doublage d'un DA. Un acteur a une voix qui est la sienne, c'est une vérité, mais pas un personnage. Quelqu'un pourrait te rétorquer que la "vraie" version de Dorémi, c'est celle qu'il a découverte en 1er donc la VF.

[Zêta Amrith]

Non, connaître la signification des paroles d'une chanson apporte un plus indéniable mais n'est pas essentiel à l'appréciation de celle-ci.

Tu ne peux pas prouver que chacun pense comme ça, que 100% des mélomanes outrepassent les paroles lorsqu'ils apprécient une musique. A contrario tu peux démontrer qu'une oeuvre possède une version d'origine et une version modifiée pour l'étranger. Un doublage français, qu'on l'aime ou non, ça reste une modification. On touche à la piste sonore. Et ça me paraît pas anormal de considérer que dès lors qu'il y a modification ça n'est plus la vraie version de l'anime dont il est question, qu'importe la qualité du nouveau doublage.

A contrario, regarder un film sans comprendre de ce qui s'y passe n'apporte rien sauf de l'inconfort.

Admettons, quoiqu'il en soit je ne défends pas la VO mais la VOST.
Qui apporte la satisfaction de l'oeuvre originale couplée à l'accessibilité, et se rapproche donc de ce que certains dont moi attendent d'un DVD digne de ce nom.

Il n'y a pas de vrai ou de faux. Il y a une version d'origine et une version adaptée. Toi qui parle d'objectivité, tu devrais reconnaître qu'on ne peut pas parler objectivement de vérité ou de mensonge pour le doublage d'un DA.

J'emploierais pas le terme "Mensonge", ouvertement négatif, mais "Faux" pourquoi pas. Après on peut tergiverser cent ans en remplaçant le mot "Modification" par "Adaptation", euphémiser ou extrapoler. Mais le fait est que Kenji Kamiyama ou Production IG n'étaient pas sur les lieux de l'enregistrement pour dire au doubleur français de Togusa quel ton adopter lors de telle ou telle scène, ou pour donner des directives. Pas plus qu'ils n'ont choisi ce doubleur eux-mêmes. Donc on parle bien d'un doublage étranger dont les créateurs originaux sont complètement dépossédés. Donc d'un doublage étranger qui n'est pas intégré au processus créatif de l'oeuvre originale, qui est un à côté, et qui dès lors n'a pas un statut d'égalité avec le doublage original en matière de légitimité.

Un acteur a une voix qui est la sienne, c'est une vérité, mais pas un personnage.

Pas toujours. Il y a des personnages qui ont toujours la même voix depuis des décennies, et ces personnages sont associés à leur voix. Mais bon quoiqu'il en soit ce n'est pas un point crucial dans tout ça.

Quelqu'un pourrait te rétorquer que la "vraie" version de Dorémi, c'est celle qu'il a découverte en 1er donc la VF.

Sur quel argument ? On ne parle pas d'une vague préférence, mais d'un anime qui est historiquement situable dans le temps, et ce temps à son tour situe une paternité indubitable. Et si le paternel en question n'a aucune influence sur le doublage français, ce qui est quasi-systématiquement le cas, alors ce n'est pas son authentique création, du moins pas autant que ne l'est la VO. Ton bonhomme a tendance à oublier l'importance de l'auteur.

[Wonk]

Quelqu'un pourrait te rétorquer que la "vraie" version de Dorémi, c'est celle qu'il a découverte en 1er donc la VF.

Tellement vraie que la personne en question se sent obligé de mettre des guillements pour le dire.
On se demande si certains se rendent compte de ce qu'ils écrivent ici.

Et après ça voudrait expliquer qu'il n'y a pas à parler de vrai ou de faux mais d'original ou d'adapté. Attention hein, ça n'a strictement rien à voir vous l'aurez tous compris puisqu'une adapation est aussi authentique qu'un original c'est bien connu.
C'est pas comme si quelque chose d'authentique s'approchait plus du concept de vérité que quelque chose d'adapté.

Tant que certains garderont sciemment le focus sur l'intégrité des doublage FR ils passeront à jamais à côté du fait avéré qu'un autre doublage que celui d'origine est nécessairement faux, non pas en lui même mais au sein de l'oeuvre à laquelle on le juxtapose. Qu'il n'est qu'une pièce rapportée aussi bien fichue et complémentaire soit elle et ça ne va pas plus loin que ça.

[Suprême Clarté]

Les sous-titres des DVD répondent déjà à une exigence de format. Il faut synthétiser, trouver court afin que ça ne surcharge pas l'écran.

Lorsque tu regardes des DVD dans des langues que tu comprends, tu te rends compte souvent qu'en fait l'idée est retranscrite grosso modo.

Au final, lorsque tu ne comprends pas la langue d'origine, tu ne profites jamais, avec un degré de compréhension satisfaisant, de la véritable essence de l'oeuvre, donc pour moi, c'est un débat un peu faux déjà au départ...

Il ne reste plus qu'à apprendre les langues au final...

[Arachnée]

Wonk, tu peux exprimer ton désaccord sans être agressif, comme peut le faire Zêta Amrith par exemple.

Tellement vraie que la personne en question se sent obligé de mettre des guillements pour le dire.
On se demande si certains se rendent compte de ce qu'ils écrivent ici.

Je te retourne le "compliment". Apparemment, tu n'es pas au courant que les guillemets entraînent forcèment de l'ironie ou une distanciation par rapport à ce qui est écrit. Comme lorsque je te mets "compliment" entre guillemets, ne le prends pas au second degré, je ne te remercie en rien de ton agressivité. ^^;
Je ne pense pas que la VF de "Dorémi" soit spécialement la vraie, mais certains pourraient le dire, c'est tout. Quant à la VO, elle n'a rien de "vraie" non plus, elle est l'originale. Si on dit VO et pas VV, ce n'est pas pour rien. La vérité est un concept philosphique qui n'a rien à voir là-dedans.

Et après ça voudrait expliquer qu'il n'y a pas à parler de vrai ou de faux mais d'original ou d'adapté. Attention hein, ça n'a strictement rien à voir vous l'aurez tous compris puisqu'une adapation est aussi authentique qu'un original c'est bien connu.

Déjà, je ne sais pas pour toi, mais moi je ne suis pas une chose, tu es donc prié de dire "il", voire "tu" puisque tu as l'air de me répondre (ça n'est pas certain cela dit, j'ai un peu l'impression que tu parles tout seul).
Ensuite, l'authenticité comme la vérité sont des visions subjectives. Les VF n'ont rien de fausses ni de inauthentiques. Objectivement, on peut juste dire que ce sont des adaptations locales.

Tant que certains garderont sciemment le focus sur l'intégrité des doublage FR ils passeront à jamais à côté du fait avéré qu'un autre doublage que celui d'origine est nécessairement faux, non pas en lui même mais au sein de l'oeuvre à laquelle on le juxtapose. Qu'il n'est qu'une pièce rapportée aussi bien fichue et complémentaire soit elle et ça ne va pas plus loin que ça.

C'est une pièce rapportée qui sert à 99% des gens. Et quand je dis ça, j'englobe doublage français et sous-titrage. C'est trop facile de faire une distinction entre les deux, car, comme le rappelle Suprême Clarté, les sous-titres aussi trahissent la VO, en raccourcissant les dialogues, en adaptant certains jeux de mots avec des références de chez nous, en gommant les accents originaux q'uil peut y avoir et tutti quanti...

Admettons, quoiqu'il en soit je ne défends pas la VO mais la VOST.
Qui apporte la satisfaction de l'oeuvre originale couplée à l'accessibilité, et se rapproche donc de ce que certains dont moi attendent d'un DVD digne de ce nom.

Même remarque que plus haut. Cette accessibilité trahit la version originale, certes moins qu'un doublage, mais tout de même. Si on suit ta logique jusqu'au bout, c'est une VO sans sous-titres qu'il faudrait regarder, de manière à visionner l'oeuvre dans sa version la plus pure.

Mais le fait est que Kenji Kamiyama ou Production IG n'étaient pas sur les lieux de l'enregistrement pour dire au doubleur français de Togusa quel ton adopter lors de telle ou telle scène, ou pour donner des directives. Pas plus qu'ils n'ont choisi ce doubleur eux-mêmes. Donc on parle bien d'un doublage étranger dont les créateurs originaux sont complètement dépossédés. Donc d'un doublage étranger qui n'est pas intégré au processus créatif de l'oeuvre originale, qui est un à côté, et qui dès lors n'a pas un statut d'égalité avec le doublage original en matière de légitimité.

Pour rappel, on ne dit pas doubleur mais seiyu pour les japonais et comédiens tout court pour les français. Un doubleur désigne le patron d'une société française de doublage.
De plus, les japonais ne peuvent choisir eux-mêmes des voix françaises. La Toei a validé le doublage des OAVs de "Saint Seiya - Hadès" et on a entendu le résultat déplorable. Cela prouve bien que des oreilles étrangères ne peuvent percevoir le jeu des comédiens locaux aussi bien que des gens qui vivent sur place depuis un certain nombre d'années. Il y a forcèment déperdition. Seuls des japonais qui vivent depuis longtemps en France ou qui le pratiquement quotidiennement au Japon seraient compétentes pour valider en doublage.
De même, seuls des français vivant au Japon ou qui ont l'occasion de le pratiquement tous les jours peuvent comprendre toutes les subtilités de la langue japonaise et apprécier à 100% un doublage nippon. Sans ça, il s'agit juste d'apprécier les timbres de voix et les façons de crier.

Je ne dis pas que tu n'as pas raison lorsque tu dis qu'au Japon, les seiyu sont encadrés par des membres du staff (même si, d'après ce que j'ai lu, ce sont plus souvent les réalisateurs que les auteurs) mais de toute manière, ce travail ne peut être apprécié à sa juste valeur par un français qui maitrîse mal - voire pas du tout - le japonais.
De plus, lorsqu'on regarde un film live en VO(STF), même si là encore on perd les subtilités de la langue, on a au moins la satisfaction d'entendre la vraie voix de l'acteur. Or, dans le cas d'un animé, on ne peut pas parler de vraie voix mais plutôt de voix validée. Il y a une voix choisie par un réalisateur, qui peut d'ailleurs changer au fil du temps (par exemple pour Lupin). Ce n'est pas comme un acteur qui a sa voix propre de sa naisance à sa mort (et qu'il n'a pas choisi, même s'il peut la modifier légèrement suivant les rôles).

Dire d'un doublage nippon qu'il a été validé par les auteurs et qu'il a donc une légitimité plus grande que ceux qui ne le sont pas est une chose. Dire qu'il est vrai, authentique, et que le reste sont des copies, des faux en est une autre. Il s'agit d'une autre vision de l'oeuvre, pas toujours validée par les auteurs certes (mais ça serait impossible, à part dans le cas d'auteurs bilingues) mais qui permet à ceux qui ne comprennent pas le japonais d'aborder cette oeuvre. Les sous-titres ou le doublage sont indispensables au public français et ont donc une autre forme de légitimité, non pas celle d'avoir été validé par les auteurs, mais celle de rendre l'oeuvre accessible. Si Mayazaki ou Takahata ont encouragé le doublage de leurs films à l'étranger, cela prouve bien qu'ils ont confiance en ce procédé.

En bref, et pour contenter les puristes, je propose que les éditeurs mettent uniquement une VO non sous-titrée sur leurs DVDs. Je conçois qu'on se plaigne que certains animés ne soient disponibles qu'en VF, mais à ce moment-là il faudrait aussi se plaindre systématiquement des DVDs avec les sous-titres imposés, non?

Tout ceci est un peu ironique (je le précise pour Wonk). On devrait effectivement avoir le choix entre la version originale non sous-titrée, une version sous-titrée et une version doublée mais on sait que la plupart des éditeurs (surtout DI) sont réfractaires au multilingue pour les animés nostalgiques. Ce n'est pas la peine pour autant de cracher sur certaines éditions parce que ne propose qu'une version ou une autre. Ca ne vous plait pas? Et bien passez votre chemin.

[Guts59]

Tout ceci est un peu ironique (je le précise pour Wonk). On devrait effectivement avoir le choix entre la version originale non sous-titrée, une version sous-titrée et une version doublée mais on sait que la plupart des éditeurs (surtout DI) sont réfractaires au multilingue pour les animés nostalgiques. Ce n'est pas la peine pour autant de cracher sur certaines éditions parce que ne propose qu'une version ou une autre. Ca ne vous plait pas? Et bien passez votre chemin.

Passer son chemin ? je crois qu'une bonne partie d'entres nous l'on fait...
C'est fort dommage car pas mal de titres nostalgiques m'intéresseraient chez DI mais bon tant qu'ils continueront cette politique éditoriale, je n'achèterais rien chez eux.
Avoues quand même que c'est trés énervant de ne pas disposer de la vostf et de la vf sur la même galette pour ceux qui apprécient les 2...

[Merlin]

Tant que certains garderont sciemment le focus sur l'intégrité des doublage FR ils passeront à jamais à côté du fait avéré qu'un autre doublage que celui d'origine est nécessairement faux, non pas en lui même mais au sein de l'oeuvre à laquelle on le juxtapose. Qu'il n'est qu'une pièce rapportée aussi bien fichue et complémentaire soit elle et ça ne va pas plus loin que ça.

C'est assez la même chose pour du sous titrage. C'est une pièce rapportée à l'oeuvre qui ne retranscrit pas totalement le message réel qui plus est. Là aussi c'est du "faux" et ça dénature l'oeuvre voulue par les créateurs.

[Zêta Amrith]

Si on suit ta logique jusqu'au bout, c'est une VO sans sous-titres qu'il faudrait regarder, de manière à visionner l'oeuvre dans sa version la plus pure.

Ma logique n'avance pas masquée. Dès le premier post je dis que la VOST est ce qui se rapproche le plus de la version légitime sans l'être parfaitement. C'est l'unique pratique qui mêle de façon méthodologiquement défendable la dimension de conservation de l'oeuvre originale et l'accessibilité. Je n'ai jamais dit que c'était nickel, mais c'est au moins ce qu'il y a de plus cohérent. Personne n'a jamais revendiqué l'unique présence de raw sur les DVD, c'est un sarcasme rhétorique.

Pour rappel, on ne dit pas doubleur mais seiyu pour les japonais et comédiens tout court pour les français.

Pas le laïus sur les termes lexicaux de l'apprenti anime-fan. Tant qu'à jouer la carte du purisme sur une frivolité, autant éviter à côté de dire "La VOST est dispensable si la VF est correcte".
Le terme "doubleur" est compréhensible par tout le monde et c'était la raison de son utilisation. Seiyu si ça te plaît.

De plus, les japonais ne peuvent choisir eux-mêmes des voix françaises.

C'est ce que je dis depuis le départ. Quelle que soit la signification du mot "Pouvoir" d'ailleurs. C'est justement tout le problème.
Après tu reparles du résultat, de la qualité de doublage, mais j'en ai pas dit mot. Mon principe c'est que même une VO à chier doit figurer sur un DVD digne de ce nom, sous la forme éventuelle d'une VOST. Sa qualité n'entre pas en ligne de compte. Et quand bien même il s'agirait uniquement d'apprécier les timbres de voix japonais, ce qui en soi est indémontrable, c'est une raison suffisante. La moindre différence de piste sonore entre original et retouchage est une raison suffisante, d'autant que oui les doublages sont très différents.

Je ne dis pas que tu n'as pas raison lorsque tu dis qu'au Japon, les seiyu sont encadrés par des membres du staff mais de toute manière, ce travail ne peut être apprécié à sa juste valeur par un français qui maitrîse mal - voire pas du tout - le japonais.

Je comprends l'idée mais je trouve ça discutable tout le truc autour de "On ne peut pas apprécier les intonations sans être japonais". Mais bref. Reste le CHOIX du seiyu par les membres du staff, que lui tu ne peux pas réduire à quelque chose d'incompréhensible pour un étranger, et qui est quand même l'élément central en l'occurrence.

Dire d'un doublage nippon qu'il a été validé par les auteurs et qu'il a donc une légitimité plus grande que ceux qui ne le sont pas est une chose. Dire qu'il est vrai, authentique, et que le reste sont des copies, des faux en est une autre.

Pourtant valider la première phrase créé un pont qui peut aisément mener à la seconde, pour peu qu'on croie en l'axiome du tout doublage est une trahison. D'ailleurs le contraire d'un original, c'est bien la copie.

Ce n'est pas la peine pour autant de cracher sur certaines éditions parce que ne propose qu'une version ou une autre.

Dans un monde où plusieurs éditeurs pourraient avoir les mêmes titres et les exploiter de manière différente, il n'y aurait aucune raison de cracher dessus. Mais quand DI tient en otage des dizaines de titres que de facto il est impossible de se procurer en version un tant soit peu conforme au doublage voulu par ses créateurs, je vois pas au nom de quoi c'est respectable. D'autant plus, parenthèse, quand les génériques estampillés Club Dorothée des DVD "nostalgiques" de DI ne sont pas seulement tronqués mais littéralement hors-sujet vis-à-vis des originaux nippons.

[Arachnée]

Passer son chemin ? je crois qu'une bonne partie d'entres nous l'on fait...
C'est fort dommage car pas mal de titres nostalgiques m'intéresseraient chez DI mais bon tant qu'ils continueront cette politique éditoriale, je n'achèterais rien chez eux.
Avoues quand même que c'est trés énervant de ne pas disposer de la vostf et de la vf sur la même galette pour ceux qui apprécient les 2...

Mais justement, j'ai passé mon chemin sur cette édition. Il se trouve que j'ai enregistré la série quand elle passait sur Mangas, donc je ne voulais pas payer pour avoir un contenu identique à ce que j'ai.
Maintenant je trouve fort de café de dire que cette édition est une véritable "injure" qui pousse les gens à se tourner vers le fan-sub. Ce n'est pas la version que les fans auraient voulue, mais il faut être réalistes, des fans de cette série, il y en a peu. L'éditeur a fait un choix décevant mais économiquement réaliste. J'ajoutais aussi dans mon premier commentaire que la VF étant très correcte, ça n'était pas très grave. Bien sûr, la présence d'une VO aurait été préférable, mais ce n'est pas comme sur une série comme "Ken le survivant" où le doublage dénature complétement l'oeuvre de base. Là oui, j'aurais compris qu'on dise que cette édition est injurieuse. Sans pour autant déclarer que le fan-sub est notre messie...

Pas le laïus sur les termes lexicaux de l'apprenti anime-fan. Tant qu'à jouer la carte du purisme sur une frivolité, autant éviter à côté de dire "La VOST est dispensable si la VF est correcte".
Le terme "doubleur" est compréhensible par tout le monde et c'était la raison de son utilisation. Seiyu si ça te plaît.

Ce n'est pas une frivolité, c'est une vérité pour le coup. Mais si tu veux appeler un chat un chien, c'est comme tu veux.
Par contre, je n'ai absolument jamais dit qu'une VOST était dispensable. Bien sûr qu'elle devrait être présente mais si elle ne l'est pas, on n'a pas à déclarer qu'il faut se tourner vers le fan-sub, c'est une attitude répréhensible.
Qu'on se tourne vers le fan-sub parce qu'une oeuvre demeure inédite en France est une chose. Mais si elle est disponible dans une version compréhensible par tous, là c'est assez lamentable.

Mais quand DI tient en otage des dizaines de titres que de facto il est impossible de se procurer en version un tant soit peu conforme au doublage voulu par ses créateurs, je vois pas au nom de quoi c'est respectable. D'autant plus, parenthèse, quand les génériques estampillés Club Dorothée des DVD "nostalgiques" de DI ne sont pas seulement tronqués mais littéralement hors-sujet vis-à-vis des originaux nippons.

Je suis d'accord pour les génériques, on devrait toujours proposer les deux versions sur les DVDs étant donné que les chansons (et parfois les images, mais ça n'est pas le cas sur "Jeu, set et match") ne sont pas reprises sur les originaux mais sont des versions 100% différentes (sauf dans des cas comme "Candy" ou "Goldorak").
Mais on peut dire la même chose pour les éditions collector de "Lady Oscar" ou "Cat's Eyes" qui ne reprennent pas les génériques français (moi je m'en fiche un peu mais je sais que beaucoup de gens ont été gênés par leur absence) ou les DVDs de "Ranma 1/2" chez DI qui "tiennent en otage", pour reprendre ton expression, les personnes qui souhaitent visionner la série dans la version qu'ils ont toujours connue, c'est à dire la VF. Sans doute ont-ils tort, vu que ce doublage n'est bon que sur les premiers épisodes, mais c'est leur choix. Ceci étant dit, je ne trouverais pas normal que ces personnes crient partout qu'elles ont téléchargé la VF sur le net sous prétexte que l'édition actuelle ne leur convient pas.

Après tu reparles du résultat, de la qualité de doublage, mais j'en ai pas dit mot. Mon principe c'est que même une VO à chier doit figurer sur un DVD digne de ce nom, sous la forme éventuelle d'une VOST. Sa qualité n'entre pas en ligne de compte. Et quand bien même il s'agirait uniquement d'apprécier les timbres de voix japonais, ce qui en soi est indémontrable, c'est une raison suffisante. La moindre différence de piste sonore entre original et retouchage est une raison suffisante, d'autant que oui les doublages sont très différents.

Oui c'est une raison suffisante mais on peut dire la même chose d'une VF. Par respect pour ceux qui préférent les VFs ou par respect pour ceux qui veulent redécouvrir une série dans la version originelle qu'ils ont connue (à opposer à originale), c'est à dire doublée, on ne devrait pas sortir des séries dites "nostalgiques" uniquement en VO. Or, c'est le cas sur "Ranma 1/2".
Donc soit on passe son chemin, soit on décide d'acheter quand même, mais on n'a pas à dire "je vais me tourner vers le téléchargement parce que la version sortie c'est caca".

[Zêta Amrith]

Ce n'est pas une frivolité, c'est une vérité pour le coup. Mais si tu veux appeler un chat un chien, c'est comme tu veux.

Ne me balade pas avec ton chat et ton chien...
Un seiyu c'est un doubleur. Un comédien de doublage si le terme ne te plaît pas.

Par contre, je n'ai absolument jamais dit qu'une VOST était dispensable.

Ca veut dire quoi ton "La VOSTF n'est pas indispensable sur ce titre" en Page 1 sinon "La VOSTF est dispensable sur ce titre" ?

Bien sûr qu'elle devrait être présente mais si elle ne l'est pas, on n'a pas à déclarer qu'il faut se tourner vers le fan-sub, c'est une attitude répréhensible.

J'ai dit que de sales éditions réhaussaient l'image du fansub.
Rien de plus. Après le reste c'est toi qui brodes et tu n'es pas avare.

Mais on peut dire la même chose pour les éditions collector de "Lady Oscar" ou "Cat's Eyes" qui ne reprennent pas les génériques français.

Le dise qui souhaite le dire.
Reste qu'un générique écrit par Jean-François Porry ou Bernard Minet n'a pas le même degré d'authenticité qu'un générique produit par les créateurs de la série et composé par le musicien attitré de l'anime.

Oui c'est une raison suffisante mais on peut dire la même chose d'une VF. Par respect pour ceux qui préférent les VFs ou par respect pour ceux qui veulent redécouvrir une série dans la version originelle qu'ils ont connue (à opposer à originale), c'est à dire doublée, on ne devrait pas sortir des séries dites "nostalgiques" uniquement en VO. Or, c'est le cas sur "Ranma 1/2".

Si tu te sens concerné(e) par le respect que devraient avoir les éditeurs pour les fans qui préfèrent la VF, c'est tout à ton honneur. Il en faut. Moi c'est le respect de l'oeuvre qui m'intéresse.

Donc soit on passe son chemin, soit on décide d'acheter quand même, mais on n'a pas à dire "Je vais me tourner vers le téléchargement parce que la version sortie c'est caca".

Jamais dit ça.
Mais ça ne me choquerait pas outre mesure que quelqu'un le fasse. Ca le regarde après tout, à chacun ses méthodes tant qu'elles n'impliquent pas les autres fans.

[Xanatos]

Ce n'est pas une frivolité, c'est une vérité pour le coup. Mais si tu veux appeler un chat un chien, c'est comme tu veux.

Ne me balade pas avec ton chat et ton chien...
Un seiyu c'est un doubleur. Un comédien de doublage si le terme ne te plaît pas.

Arachnée ne te balade pas en quoi que ce soit, un doubleur n'est pas un comédien de doublage, c'est un directeur d'une société de doublage.
Dire d'un comédien que c'est un doubleur, c'est comme si on te disait lorsque tu regardes un DA japonais que tu regardes un "manga" ou si on te disait que tu visionnes un "comics" lorsque tu regardes un DA américain, ce qui est bien sûr complètement faux.

[Arc]

Je n'ai jamais réussi à comprendre où était le problème d'appeler un doubleur doubleur et non comédien de doublage. On entre dans des termes plus spécifiques au milieu, et dans le langage courant on utilise doubleur. C'est d'ailleurs la définiton donnée dans le Larousse au mot "doubleur".

Je pense donc pouvoir considérer doubleur comme étant l'équivalent de seiyuu, les dictionnaires étant la référence en matière de langue française. mais bon je sens que je vais m'attirer des ennuis. ^^

[Zêta Amrith]

Arachnée ne te balade pas en quoi que ce soit, un doubleur n'est pas un comédien de doublage, c'est un directeur d'une société de doublage.

Je ne doute pas de ta bonne foi mais tu iras dire ça à mon dictionnaire.
Ou aux anglophones qui utilisent le terme "doubleur/dubber" officiellement au même titre que "comédien de doublage". Endémie fréquente, les français trouvent le terme "doubleur" rabaissant et mettent "comédien" dans l'intitulé pour soi-disant embellir le qualificatif.

[jojolapin]

J'ai dit que de sales éditions réhaussaient l'image du fansub.
Rien de plus. Après le reste c'est toi qui brodes et tu n'es pas avare.

Je ne vois pas en quoi une sale édition réhausse l'image du fansub. Le doublage est mauvais ? Ben c'est le même illégalement. La vost est mauvaise ? La vo reste la même, les ST dépendent de l'adapatateur et de sa sensibilité et compréhension de la langue, qui sont différentes des notres. En plus, trop souvent maintenant, les STF des fansubs découlent des ST anglais. On adapte du déjà adapté aucontraire d'un ST de DVD.
Et puis je ne comprends pas tout simplement au niveau de l'image. Comment peut on justifier qu'il vaut mieux un dvd gravé de fansub avec une copie forcément mal compressée en comparaison d'un dvd officiel.

Reste qu'un générique écrit par Jean-François Porry ou Bernard Minet n'a pas le même degré d'authenticité qu'un générique produit par les créateurs de la série et composé par le musicien attitré de l'anime.

Faut un peu se calmer. Les génériques japonais sont souvent une chanson du moment. Naruto, si tu me lis ...
Dans la plupart des cas, elles sont tout autant en rapport avec le contenu de l'anime que les génériques made in AB fait à partir des données résumés des 3 premiers épisodes.
Et avant de me faire défoncé avecun contre exemple, je sais que certains génériques sont composés pour l'anime. Mais ce n'est pas toujours le cas comme le laisse entendre tes propos.

A la différence du studio de doublage français qui présente un avantage certain, il a la version complète de l'animé et peut juger un peu mieux pour trouver une voix qui corresponde au mieux.

Oui enfin, on se souvient tous de l'exemple de Last Exile où un personnage s'et retrouvé ave une voix de mec avant qu'il soit révélé que c'était une fille 3 épisodes plus tard.

C'est plus là que se trouve le problème des vf : le directeur de plateau. On peut dire tout ce qu'on veut sur les comédiens, mais ils ne font qu'appliquer les directives du directeur de plateau (même sur Ken où la directive était : "faites ce que vous voulez"). La qualité d'une vf dépend énormément du boulot des traducteurs, adaptateurs et directeur de plateau, plus que des comédiens en eux-même qui ne sont responsables que si le jeu est faux ou mal synchronisé.

Sinon, il est peut-être temps de mettre fin à un débat stérile. Le problème n'est nullement la légitimité de la vf par rapport à la vo. Le vrai problème est que les éditeurs français se foutent de notre gueule en exploitant pas la spécificité du dvd qui est de regrouper vf et vo sur une même galette pour que tout le monde soit heureux. Ou ils le font qu'en 2eme voire 3eme édition, ce qui est du foutage de gueule caractérisé.

[Pavel]

Non, connaître la signification des paroles d'une chanson apporte un plus indéniable mais n'est pas essentiel à l'appréciation de celle-ci.

Farpaitement!

Je ne vois pas en quoi une sale édition réhausse l'image du fansub. Le doublage est mauvais ? Ben c'est le même illégalement. La vost est mauvaise ? La vo reste la même, les ST dépendent de l'adapatateur et de sa sensibilité et compréhension de la langue, qui sont différentes des notres. En plus, trop souvent maintenant, les STF des fansubs découlent des ST anglais. On adapte du déjà adapté aucontraire d'un ST de DVD.

Non, mais faut pas croire que les éditeurs, c'est 100% Jp > Fr, non plus. Il y a des traductions qui sont visiblement faites à partir de l'anglais (ou autres), des fois c'est même tellement visible qu'on dirait du babelfish. Après en ce qui concerne la VOST, un peu de sérieux: la VO reste la même bien sûr, mais le but d'une adaptation/traduction, c'est de restituer le sens d'une phrase, d'un contexte. Et ce sens, il n'y en a pas des millions, il y a celui que l'auteur a voulu donner, et c'est tout. Si le traducteur n'a pas su restituer ce sens, alors c'est qu'il a fait du mauvais boulot.
Ah, et ta remarque sur la qualité de l'image: "un peu de sérieux"²

En fait, tu m'as surtout fait repenser à un certain éditeur qui a fait un trailer pour une de ses licences à partir d'un sub US, et manque de pot, on retrouve les noms du staff de la team qui a bossé dessus. C'était le fun fact of the day.

[Milvus]

Comment peut on justifier qu'il vaut mieux un dvd gravé de fansub avec une copie forcément mal compressée en comparaison d'un dvd officiel.

Loin de moi l'idée de promouvoir le fansub, mais techniquement, il faut bien reconnaître que la chaine de production "Master -> DVD NTSC Jap -> fansub en H.264" donne souvent de meilleurs résultats que "Master -> Transcodage NTSC vers PAL -> DVD PAL fr". Et je parle même pas des fansub HD. Les fansubs étaient mal compressés il y a 5 ans. De nos jours, ce n'est hélas plus vrai (pour les éditeurs qui ne peuvent lutter, pour les clients honnêtes qui paient pour un produit inférieur sur cet aspectt.

Quant aux coup des fansubs mauvais parce que partant de la VOSTA... J'ai buggué pendant une bonne minute devant mon ep de Koi Kaze sur DVD aujourd'hui. "Je suis remplie" pour "J'ai plus faim". Pardon ? Et c'est d'un éditeur réputé de bonne qualité...

[Wonk]

Wonk, tu peux exprimer ton désaccord sans être agressif, comme peut le faire Zêta Amrith par exemple.

OUhhhh !!! Gérard ! Il m'a fait bôbô à moi ce Nik-ki Larson.(le "on" de "Larson" est à prononcer à la française hein, il faut que les gens puissent comprendre.)

J'ai été d'une violence verbale sans borne je dois l'admettre. Et je viens d'ailleurs de faire pénitence avec ce dialogue hilarant issu d'une VF qui je l'espère te fera plaisir.

A moins que je n'ai été compris de travers par quelqu'un qui se paie le luxe me de me faire ensuite une explication de texte. J'y reviendrais.

Je te retourne le "compliment". Apparemment, tu n'es pas au courant que les guillemets entraînent forcèment de l'ironie ou une distanciation par rapport à ce qui est écrit.

"""""""""""""Non ? C'est vrai ? Je n'en avais pas conscience, merci."""""""""""""


Bon à mon tour pour l'explication de texte :

Tu invalides toi même le propos tenu par cette hypothétique personne en mettant des guillemets pour marquer ta distanciation.
Dès lors on se moque bien de ce genre de remarques auxquelles toi même tu n'adhères visiblement pas te sentant obligé de prendre de la distance.
Dès lors on se demande si tu n'es pas de toi même en train de proposer un exemple inepte pour illustrer tes propos.
Dès lors on se dit que tu te tire une balle dans le pied.
Dès lors on se demande si tu te rends compte de ce que tu écris.
A moins que tu ne préfères qu'on se demande si tu ne serais pas un peu maso.

Explication de texte bis, ou le pourquoi du comment tu as cru que je n'avais pas compris que ces mots n'était pas le tiens :

J'ai commis l'erreur de commencer par parler de façon générale, sans m'adresser directement à toi comme tu en as d'ailleurs eu l'impression pour tout de suite après attaquer tes écrits. Ce qui peut donner lieu à un quiproquo : le "la personne en question" c'est toi que ça désigne et non pas ton ami imaginaire avec lequel tu n'es pas si d'accord.
Méa culpa pour ma maladresse d'expression mais pas pour le reste.

Déjà, je ne sais pas pour toi, mais moi je ne suis pas une chose

Si je voulais continuer à me moquer je pourrais te rétorquer que dans ma vérité "vraie" toute relative à moi tu es un objet codé en langage HTML et généré par du code PHP puisque c'est bien comme cela que je t'ai découvert la première fois.
Mais je ne suis ni moqueur ni insultant à ce point vois tu, non non, il suffisait juste de comprendre que par "ça" je désignais tes écrits qui eux effectivement ne m'inspirent guère plus de respect que ce simple "ça" à priori.

Ensuite, l'authenticité comme la vérité sont des visions subjectives. Les VF n'ont rien de fausses ni de inauthentiques. Objectivement, on peut juste dire que ce sont des adaptations locales.

Oui tout est subjectif mais il ne faut surtout pas appeler un Seiyu un doubleur.
Quelle bonne blague, mais passons, tes errances sur la méthaphysique du vrai et de l'authentique n'étant pas tant un problème ici.

Ce qui est plus un problème c'est ta manie de mettre la VF en sujet dans tes phrases alors que le sujet portant à débat n'a jamais été la VF en tant qu'entité autonome.
La VF, enfin le doublage français pour être précis, est bien une pièce rapporté nécessaire à la compréhensions par l'audition mais certainement pas à l'oeuvre elle même. Dès lors, le rapport entre l'oeuvre et ce substitue à une partie de celle-ci qui n'était pas accessible à un certain publique est clairement factice. Faux. Et ça c'est clairement objectivable.

C'est une pièce rapportée qui sert à 99% des gens.

Ailleurs que dans le pays dont l'oeuvre est originaire.(tiens c'est étymologiquement proche de "originale", étrange ...)

Elle est strictement inutile à 100% de la population pour laquelle cette oeuvre à été faite avant tout autre, à laquelle elle est destiné.
Et oui ... le relativisme à ses limites argumentaires et les retours de manivelles sont fréquent à ce petit jeu.

L'envie d'avoir accès à un œuvre n'a pas à devenir un prétexte pour la dénaturer.
Changer la piste audio qui est une composante non négligeable d'une oeuvre AUDIOvisuelle c'est la dénaturer. Et ça ne va pas plus loin.
Alors le sous-titre aussi dénature l'image mais dans une bien moindre mesure. Il est donc le compromis le plus acceptable lorsqu'on se souci d'avoir accès à une œuvre en la dénaturant le moins possible. La meilleur des solution étant à la base de faire l'effort d'apprendre la langue qui nous est nécessaire.

Et quand je dis ça, j'englobe doublage français et sous-titrage. C'est trop facile de faire une distinction entre les deux, car, comme le rappelle Suprême Clarté, les sous-titres aussi trahissent la VO, en raccourcissant les dialogues, en adaptant certains jeux de mots avec des références de chez nous, en gommant les accents originaux q'uil peut y avoir et tutti quanti...

+

C'est assez la même chose pour du sous titrage. C'est une pièce rapportée à l'oeuvre qui ne retranscrit pas totalement le message réel qui plus est. Là aussi c'est du "faux" et ça dénature l'oeuvre voulue par les créateurs.

Des problèmes inhérents à la volonté de traduction quelque soit la technique choisi pour rendre cette traduction intelligible.
Qui s'est réclamé de la fidélité de la VOST par rapport à la VF ? (et ce même si la VOST peut se permettre des chose que la VF ne peut pas toujours à cause des problèmes de synchronisation labiale)
Qui a dit qu'elle équivalait à la VO en terme d'intégrité du fond comme de la forme ?
Une fois de plus : la VOST s'avère simplement la technique la moins invasive envers l'intégrité de l'oeuvre.

[Zêta Amrith]

Je ne vois pas en quoi une sale édition réhausse l'image du fansub.

Des éditions nullissimes c'est du pain béni pour le fansub.
Il n'y a plus seulement le critère de la gratuité qui entre en compte aujourd'hui mais parfois une image et une traduction de niveau supérieur à ce qui est vendu en magasin à des coûts prohibitifs. On peut dès lors sinon excuser au moins comprendre le piratage, car qui va préférer payer des DVD avec des coquilles dans les sous-titres, une image qui saute ou se bloque occasionnellement et zero bonus à du fansub dont certaines teams sont plus pros que les pros ? Je ne m'en réjouis pas spécialement, cela dit.

Et puis je ne comprends pas tout simplement au niveau de l'image. Comment peut on justifier qu'il vaut mieux un dvd gravé de fansub avec une copie forcément mal compressée en comparaison d'un dvd officiel.

Tu peux essayer toutes les copies les plus mal compressées du monde, elles seront neuf fois sur dix de meilleure qualité que certains DVD officiels du type "L'Odyssée De Kino". La qualité supérieure du DVD officiel made in France est pas systématique, loin de là, et ça n'est pas encourager le piratage que de le constater. Ni de dire qu'en PAL la qualité est moindre qu'en NTSC. Ni de dire enfin qu'avec l'avènement du Mp4 et du HD l'argument de l'image n'est plus aussi incontournable qu'avant.

Faut un peu se calmer. Les génériques japonais sont souvent une chanson du moment.

Là tu parles de 2008.
Mais les anime commercialisés sous la bannière "Nostalgie" possèdent justement le plus souvent des génériques composés spécialement pour l'anime, qu'on a remplacé par un autre made in France.
Additionnellement, même dans le cas des "chansons du moment" utilisées dans les opening, enlever pour mettre autre chose revient à changer la bande-son d'un film, c'est pas mieux comme pratique.

Le vrai problème est que les éditeurs français se foutent de notre gueule en exploitant pas la spécificité du dvd.

Certains éditeurs, pas tous.

[Merlin]

Wonk. J'aimerais que dans certaines de tes phrases tu adoptes un ton disons... moins méprisant envers tes interlocuteurs. Merci.

[Xanatos]

Je n'ai jamais réussi à comprendre où était le problème d'appeler un doubleur doubleur et non comédien de doublage. On entre dans des termes plus spécifiques au milieu, et dans le langage courant on utilise doubleur. C'est d'ailleurs la définiton donnée dans le Larousse au mot "doubleur".

Je pense donc pouvoir considérer doubleur comme étant l'équivalent de seiyuu, les dictionnaires étant la référence en matière de langue française. mais bon je sens que je vais m'attirer des ennuis. ^^

Ah non, là sur le coup le dictionnaire de Larousse est complètement à la ramasse sur la définition de ce mot. ^^
L'encylopédie Internet Wikipedia est bien plus explicite sur le sujet et donne la vraie définition de ce métier.
D'ailleurs ce n'est pas le seul mot dont la définition est fausse dans le dictionnaire Larousse, ils qualifient les mangas de "dessins animés japonais" ce qui est également faux.

Les comédiens de doublage n'aiment pas qu'on les appelle "doubleurs" parce que ce n'est pas leur métier tout simplement!
Le doublage n'est qu'une des activités pratiquées par le comédien qui ne se cantonne pas à cela, mais il fait également du théâtre, du cinéma...

[Arion]

Les comédiens de doublage n'aiment pas qu'on les appelle "doubleurs" parce que ce n'est pas leur métier tout simplement!
Le doublage n'est qu'une des activités pratiquées par le comédien qui ne se cantonne pas à cela, mais il fait également du théâtre, du cinéma...

Mais aussi parceque, dans le milieu, le "doubleur" c'est tout simplement... le studio de doublage !

[Arc]

Je n'ai jamais réussi à comprendre où était le problème d'appeler un doubleur doubleur et non comédien de doublage. On entre dans des termes plus spécifiques au milieu, et dans le langage courant on utilise doubleur. C'est d'ailleurs la définiton donnée dans le Larousse au mot "doubleur".

Je pense donc pouvoir considérer doubleur comme étant l'équivalent de seiyuu, les dictionnaires étant la référence en matière de langue française. mais bon je sens que je vais m'attirer des ennuis. ^^

Ah non, là sur le coup le dictionnaire de Larousse est complètement à la ramasse sur la définition de ce mot. ^^
L'encylopédie Internet Wikipedia est bien plus explicite sur le sujet et donne la vraie définition de ce métier.
D'ailleurs ce n'est pas le seul mot dont la définition est fausse dans le dictionnaire Larousse, ils qualifient les mangas de "dessins animés japonais" ce qui est également faux.

Les comédiens de doublage n'aiment pas qu'on les appelle "doubleurs" parce que ce n'est pas leur métier tout simplement!
Le doublage n'est qu'une des activités pratiquées par le comédien qui ne se cantonne pas à cela, mais il fait également du théâtre, du cinéma...

Dans mon édition du Larousse ils précisent quand même que le terme manga pour désigner les dessins animés japonais est abusif.

Enfin cela dit les dicos font des erreurs, je devrais pouvoir me faire au nom de comédien de doublage, c'est juste plus long à écrire. ^^"