Débat : Les adaptations...

[Milvus]

Le doublage d'animes, pas une trahison ? Je serai pas si catégorique.

Oui, bien sûr, ce n'est pas comme une oeuvre live, avec des acteurs en chairs et en os. Mais il reste indéniable que :

- Les doublages français et japonais sont fait dans des conditions très différentes.
- Les seiyus sont souvent de vrais stars au japon (et dans le monde !) et ont aussi souvent un double rôle de chanteurs(ses).

Je ne veux pas dire que les doublages japonais sont de meilleurs qualité, c'est un autre débat. Mais les doublages japonais font pour moi partie intégrale de l'oeuvre, et ne pas y avoir accès, même de façon optionelle, nous prive donc d'une partie de l'oeuvre.

[Merlin]

Ca va pas plus loin comme débat.

Super. Tu serais pas un peu buté voir hermétique à la discussion?

On peut y adosser des réflexions arbitraires au cas par cas du genre "Ouais mais de toutes manières tu comprends pas les intonations des japonais", de la spéculation, c'est pas le sujet.

Ca l'est pourtant. Toi qui te dit fervent défensseur du "La vraie oeuvre de l'auteur et qu'on peut bien comprendre uniquement dans sa langue d'origine."
Je suis désolé mais si t'as pas les codes pour comprendre les intonations ou autre subtilité de la langue... bah tu pourras pas la comprendre parfaitement ton oeuvre.

A moins que l'on considère que les oeuvres se font toutes seules et qu'il n'y a pas de volonté derrière.

Gnin?

Où tu préfères payer pour la vraie version qui découle directement des créateurs de la chanson ?

Chacun ses goûts. Si quelqu'un préfère entendre Obispo sur Satisfaction plutot que les Rolling Stones c'est lui qui voit. Je vais pas lui jeter la pierre pour ça. "Booouuuhhh... hérétiiiiiiiiiquuueeeeeee..."

Mais comme le dit Arachnée. Ca n'a rien à voir avec une vidéo une chanson.
(Pis si tu veux tant que ça la version originale des Rolling Stones tu achète leur cd mais t'es pas obligé de te le tapper sur le cd d'Obispo.)

Les doubleurs n'ont pas plus de légitimité artistique vis-à-vis d'une oeuvre qu'un type qui reprend une chanson.

Dans ce cas les doubleurs jap d'animés non plus...

[rdayen]

Le doublage d'animes, pas une trahison ? Je serai pas si catégorique.

Oui, bien sûr, ce n'est pas comme une oeuvre live, avec des acteurs en chairs et en os. Mais il reste indéniable que :

- Les doublages français et japonais sont fait dans des conditions très différentes.
- Les seiyus sont souvent de vrais stars au japon (et dans le monde !) et ont aussi souvent un double rôle de chanteurs(ses).

Je ne veux pas dire que les doublages japonais sont de meilleurs qualité, c'est un autre débat. Mais les doublages japonais font pour moi partie intégrale de l'oeuvre, et ne pas y avoir accès, même de façon optionelle, nous prive donc d'une partie de l'oeuvre.

ah bon différent ? désolé mais ca reste des gens derrières un mico qui lisent un texte, que ce soit au japon ou en france c est pareil.
et en france aussi certains doubleurs sont très célébres
exemple : Alain Chabat la voix de Shrek
ca dénature l'oeuvre de prendre Chabat à la place de Mike Myers ?

autre chose, dans le cas de Shrek et d'autres, les voix sont faites avant le DA. les studios enregistrent les voix et produisent après ou en meme temps et dc les doubleurs lisent un texte sans voir l action
Chabat expliquait qu il enregistre actuellement les paroles de Shrek 4 alors que le DA n est pas fait du tout !!

dc l'oeuvre doublé est autant française qu'américaine non ?

[Merlin]

Je ne veux pas dire que les doublages japonais sont de meilleurs qualité, c'est un autre débat.

Ouais t'en as des bien pourris des doublages japonais.
Tellement mauvais les doubleurs qu'une vf est préférable et améliore l'enssemble de l'oeuvre.

[Jetblack]

en même temps moi j'ai du mal de mater des péplum en anglais ....

[Merlin]

en même temps moi j'ai du mal de mater des péplum en anglais ....

Oui c'est idiot. Les peplum devrait être en latin pour respecter l'oeuvre.

[Tetho]

Zêta, si tu te souciait tant de voire les œuvres "tels que les ont envisagées leurs créateurs", tu ne te soucirait pas de l'anime que tu ignorerait superbement, car ce n'est pas Yamamoto Sumika qui l'a réalisé, mais Dezaki Ozamu qui tel Obispo reprenant Satisfaction n'a aucune légitimité artistique qu'elle qu'elle soit.
CQFD.

[rdayen]

et sans sous titre, comme ca tu restes fidèles à l'oeuvre

d'ailleurs, point important non soulevé ici:
je regarde un film en anglais non sous titré (ca reste à mon niveau)
mais comme c est pas ma langue natale, ma compréhension peut varier !!

dc de facto l'oeuvre n est pas fidèle

et puis même en français suis je sur d'avoir bien compris ce que veut dire l'auteur ?

[Milvus]

ah bon différent ? désolé mais ca reste des gens derrières un mico qui lisent un texte, que ce soit au japon ou en france c est pareil.

Heu, désolé, mais là je trouve que c'est argument est lamentable. Dans ce cas-là, autant dire que la musique de tous les pays du monde est la même, que le films de tous les pays du monde sont les mêmes... L'action de base est la même, mais la façon est très différente. Les japonais surjouent, mettent plus d'importance sur les émotions que le lip-synch... On aime ou pas, mais pour moi, c'est deux styles très différents. Ce qui explique d'ailleurs la difficulté à faire un doublage VF qui satisfasse les fans de la VO. Si on colle à la VO, c'est ridicule, si on fait un truc plus adapté au français, on s'éloigne de l'original.

et en france aussi certains doubleurs sont très célébres
exemple : Alain Chabat la voix de Shrek
ca dénature l'oeuvre de prendre Chabat à la place de Mike Myers ?

Très très différent... Au Japon, on peut devenir une star en faisant du doublage. En France (et aux USA), on fait du doublage sur des gros titres parce qu'on est une star. Je me souviens avoir lu sur des diatribes sur cette mode, qui fait que de grands comédiens, mais peu doués pour le doublage, sont poussé vers cette activité, alors que des comédiens de doublages très doués sont rendus invisibles par ces stars...

[Zêta Amrith]

Je ne prends pas en compte la comparaison avec deux chansons car elle ne marche : on n'a pas besoin de comprendre les paroles pour écouter une chanson en anglais ou en japonais.

C'est purement sélectif.
Tu raisonnes avec tes préférences. Sauf que ça ne se tient pas. N'importe qui pourra te rétorquer qu'il a besoin de comprendre les textes d'une chanson pour l'apprécier, ou inversement qu'il n'a pas besoin de comprendre les dialogues d'un film pour le regarder avec plaisir. Certains pourront aussi te dire qu'ils comprennent le japonais. Tout le monde aura un avis différent sur ta question puisque ta question ne suppose rien d'autre que des perceptions, pas des données objectives. A l'opposé, personne ne pourra dire "La version française de Magical Doremi est la vraie". C'est ça la différence, je n'ai jamais parlé de perceptions ou de préférences.

Quant à Merlin qui répond "Chacun ses goûts" tout en insinuant que je suis buté ça me rend circonspect. La problématique est complètement travestie une nouvelle fois. Oui, chacun ses goûts, seulement ça n'a jamais été le sujet, les goûts. Le sujet c'est qu'il y a vraie version et version doublée étrangère, et que certains continuent de le nier au nom des goûts, or les goûts n'ont rien à faire là-dedans. Oui il y a certains doublages français meilleurs que les doublages originaux. Ca n'en fait pas des doublages légitimes, ça n'a aucun lien.

Les doubleurs japonais sont légitimes sur un anime puisqu'ils ont été choisis par le studio ou les collaborateurs du studio. Ils font partie du plan, du processus créatif décidé par les producteurs et propriétaires de l'oeuvre. Si tel comédien a été pris plutôt qu'un autre ça n'est pas un hasard, et si ça n'est pas un hasard, c'est partie intégrante dans la volonté de l'oeuvre. Inversement aucun doubleur français d'anime n'est sélectionné par le réalisateur ou l'un de ses partenaires.

Enfin en ce qui concerne la boutade sur Yamamoto Sumika ça ne revient plus à comparer un doublage avec un autre doublage, ni une chanson avec une autre chanson, mais un manga et un anime. Deux supports et in extenso deux oeuvres différentes, je vois pas le fondé de la comparaison.

Mais tant qu'on prendra ce post pour une critique qualitative ça bloquera.

[rdayen]

ah bon différent ? désolé mais ca reste des gens derrières un mico qui lisent un texte, que ce soit au japon ou en france c est pareil.

Heu, désolé, mais là je trouve que c'est argument est lamentable. Dans ce cas-là, autant dire que la musique de tous les pays du monde est la même, que le films de tous les pays du monde sont les mêmes... L'action de base est la même, mais la façon est très différente. Les japonais surjouent, mettent plus d'importance sur les émotions que le lip-synch... On aime ou pas, mais pour moi, c'est deux styles très différents. Ce qui explique d'ailleurs la difficulté à faire un doublage VF qui satisfasse les fans de la VO. Si on colle à la VO, c'est ridicule, si on fait un truc plus adapté au français, on s'éloigne de l'original.

désolé mais je te renvoie le compliment, ton argument est lamentable.
dans le cas de Shrek , alain chabat fait un aussi bon travail que mike myers non ? ca dénature l 'orginal ? ben non car ils travaillent en meme temps !!

si on t ecoute le doublage japonais c est le saint graal du doublage !
combien de VO sont lamentables ? (et de VF aussi)
les fans de VO ? ca veut rien dire fan de VO...
le fan de VO il va regarder goldorak en VF car il a été bercé par la VF
la VO il l écoutera 5mn histoire de dire qu il a essayé

[rdayen]

désolé mais je te renvoie le compliment, ton argument est lamentable.
dans le cas de Shrek , alain chabat fait un aussi bon travail que mike myers non ? ca dénature l 'orginal ? ben non car ils travaillent en meme temps !!

si on t ecoute le doublage japonais c est le saint graal du doublage !
combien de VO sont lamentables ? (et de VF aussi)
les fans de VO ? ca veut rien dire fan de VO...
le fan de VO il va regarder goldorak en VF car il a été bercé par la VF
la VO il l écoutera 5mn histoire de dire qu il a essayé

ton argument est valable pour un film/série bref tout ce qui n est pas un DA, mais qui est joué
pour un DA.... ca concernce que les fans comme tu dis

[Tetho]

Ton raisonnement aussi est biaisé, car déjà tu rejette les doublages en gros, mais sache qu'il y a des doublages étrangers supervisés par les réal eux même (exemple le plus connu, Kôkaku Kidôtai, dont le doublage anglais a été enregistré avant le doublage japonais), et que de plus en plus de cast US (je ne sais pas si il y a des précédant en France) doivent être avalisés par le réalisateur.
Mais en plus nombre de réalisateurs ou directeurs de doublages ont déjà exprimé leurs admiration pour des doublages étrangers (exemple connu encore, le directeur de casting de Taiô Shichauzo ! season 2 disant qu'il préférait le doublage US).
Et y a des milliers d'exemples comme ça (tel Tony Curtis qui avait fait signer un contrat a Michel Roux pour qu'il soit sa voix exclusive en VF).
Les comédiens de doublages étrangers ne sont pas des robots qui se contentent de lire ce qu'on leur donnent, ils interprètent aussi les persos (ce sont des comédiens quand même), parfois c'est bon, parfois c'est raté, mais bon, les doublages japonais d'anime ne sont pas non plus tout le temps heureux.

[rdayen]

+1 pour tetho

[Merlin]

Quant à Merlin qui répond "Chacun ses goûts" tout en insinuant que je suis buté ça me rend circonspect. La problématique est complètement travestie une nouvelle fois. Oui, chacun ses goûts, seulement ça n'a jamais été le sujet, les goûts. Le sujet c'est qu'il y a vraie version et version doublée étrangère, et que certains continuent de le nier au nom des goûts, or les goûts n'ont rien à faire là-dedans.

Bah t'es marrant aussi mais là je te répondais sur la partie où tu parle d'Obispo et de Satisfaction.
Je répondais à une partie qui parle de chanson.
Je ne parlais pas du reste alors n'amalgame pas chanson et doublage.
C'était en quelque sorte un hors sujet pour la chanson mais ça n'était peut-être pas assez évident. Pourtant j'avais pas parlé de doublage là dedans.^^"

Oui il y a certains doublages français meilleurs que les doublages originaux. Ca n'en fait pas des doublages légitimes, ça n'a aucun lien.

Essaye de repérer les moments où on s'amuse. Tu sais. Ce sont ceux qui présentent des smilies qui "rigolent".

Et si, les doubleurs japonais sont légitimes sur un anime puisqu'ils ont été choisis par le studio ou les collaborateurs du studio. Ils font partie du plan, du processus créatif décidé par les producteurs et propriétaires de l'oeuvre. Si tel comédien a été pris plutôt qu'un autre ça n'est pas un hasard, et si ça n'est pas un hasard, c'est partie intégrante dans la volonté de l'oeuvre. Inversement aucun doubleur français d'anime n'est sélectionné par le réalisateur ou l'un de ses partenaires.

Heeeuu... c'est pas autant chouette la sélection d'un "comédien de doublage".
En général le propriétaire de l'oeuvre on l'invite aux séance de doublage pour qu'ils voient. Par politesse aussi. Les petits bonhommes ont déja été sélectionnés bien avant sur des critères autres.
Critère : Voix pour une héroine gamine so mimi réservé.
Le directeur de casting cherche les voix qui pourraient correspondre et hormis un bref synopsis de l'histoire il n'a pas des masses d'éléments en plus pour participer pleinement au processus créatif de l'oeuvre comme tu dis.
A la différence du studio de doublage français qui présente un avantage certain, il a la version complète de l'animé et peut juger un peu mieux pour trouver une voix qui corresponde au mieux.

Enfin en ce qui concerne la boutade sur Yamamoto Sumika ça ne revient plus à comparer un doublage avec un autre doublage, ni une chanson avec une autre chanson, mais un manga et un anime. Deux supports et in extenso deux oeuvres différentes, je vois pas l'intérêt ni le fondé de la comparaison.

tu comparait bien un recueil de poésie avec un animé. ~_^

Tiens dans ma réponse à ton post tout à l'heure j'avais laissé un bout de ton post et là on croit que c'est de moi.^^"

[Milvus]

rdayen, tu ne lis pas correctement mes message. Je n'essaie pas de dire que tel ou tel doublage est meilleur qu'un autre. J'essaie de dire qu'ils sont différents dans le style, qu'ils ne sont donc pas interchangeables.

Dans le cas de Shrek (dont je suis pas un spécialiste), j'admets parfaitement que leur "authenticité" soit égale au vue de tes commentaires techniques sur leur production. Mais ça ne les rendra jamais identique. Les fans de Mike Myers regarderont la VO, ceux de Chabat la VF, et chacun aura son idée sur ce qu'il préfère. Mais personne ne dira que c'est la même chose !!

Dans le cas de la japanime, on aimera la VO pour son style et ses excès (j'ai d'abord détesté les VJ avant de progressivement les apprécier) ou la VF par nostalgie ou grâce aux talents des comédiens de doublage français, qui s'exprime sur un autre registre. Et c'est très bien.

Je m'estime fan de VO pour deux raisons que je pense valable :

- J'aime bien entendre des langues étrangères, que je les comprennent un peu, beaucoup ou pas du tout. Musicalité, ton, exotisme... Autant de raison de regarder des VO.
- Dans certains cas (et pas dans tous, je suis bien d'accord), la VO est plus authentique.

Ce n'est pour autant que je vais clamer que la VF c'est toujours de la merde, loin de moi cette idée que je trouve débile. Mais le DVD offre la possibilité technique de donner un choix à un spectateur. Je trouve et je trouverai toujours dommage que ce choix nous soit parfois supprimé, que ce soit pour des raisons acceptables ou stupides.

[rdayen]

je suis tout a fait d accord avec toi

j aime la VO pour la musique etc...
je préfère regarder tout en VO et les DA aussi
sauf dans les cas de DA nostalgique ou la VF a bercé mon enfance

tout le monde veut un collector VOVF de ken mais qui va vraiment regarder la VO ? on va tous l ecouter un peu et puis on mettra la VF parce que c est mythique et tellement + drole

mais d accord avec toi, je préfère avoir le choix (dans le cas des DA récents , dans le cas des anciens nostalgiques c est + par snobisme je crois

[Zêta Amrith]

Ton raisonnement aussi est biaisé, car déjà tu rejette les doublages en gros, mais sache qu'il y a des doublages étrangers supervisés par les réal eux même (exemple le plus connu, Kôkaku Kidôtai...

Je sais...
Mais ce sont des pratiques exceptionnelles, dérisoires à l'échelle de la production. Idem avec les réalisateurs qui expriment leur admiration pour tel ou tel doublage étranger, pratique non seulement minoritaire, mais qui plus est souvent marketing et parfois simplement mensongère. J'ai essayé de parler en termes globaux, et donc j'ai zappé à tort ces cas qui ne sont pas des normes.

A propos des doubleurs français qui ne seraient pas des robots et qui sont capables de livrer des versions plus qu'honnêtes voire parfois meilleures, bien évidemment. Ce n'est pas un plaidoyer contre les VF, la différence de qualité n'a jamais été le sujet de mon post.

En général le propriétaire de l'oeuvre on l'invite aux séance de doublage pour qu'ils voient.

Je n'ai pas écrit que le réalisateur choisissait systématiquement les doubleurs de l'anime. Il les sélectionne parfois lui-même, mais en effet il peut s'agir également des producteurs, du directeur artistique ou d'autres selon les anime... reste que ce sont des personnes qui ont travaillé à l'oeuvre ou qui y ont collaboré de près qui décident dans l'écrasante majorité des cas. Ce n'est pas la même chose qu'un doublage français, qui quelle que soit sa qualité, résulte d'un choix en interne, en l'occurrence d'un interne qui n'a pas de rapport avec la conception de l'oeuvre. La différence de légitimité entre les deux doublages me paraît donc si évidente qu'en effet je n'ai pas le réflexe utile du smiley.

Enfin avant de ne plus avoir de souffle, je n'ai pas comparé anime et poésie, j'ai comparé le traitement par les éditeurs de l'un et de l'autre. Ce n'est pas une analogie de contenu, impossible à tenir.

[Milvus]

Content qu'on se comprenne, rdayen. C'est idiot de s'entre-déchirer si on arrive aux mêmes conclusions, même si c'est pas la même voix.

Sur les animes oldies, ça doit en effet être un peu du snobisme parfois de vouloir la VO. Mais pas que ça. Autant certains animes, je me souviens de la VF que je revois avec plaisir, autant sur d'autres je ne me souviens pas de la VF ou je ne l'ai jamais vui. Dans ces cas là, je regarde alors la VO, avec grand plaisir, commme si c'était un animes récent. Surtout que les éditions avec VO sur les oldies sont assez rares.

[Arion]

tout le monde veut un collector VOVF de ken mais qui va vraiment regarder la VO ? on va tous l ecouter un peu et puis on mettra la VF parce que c est mythique et tellement + drole

Très peu pour moi, je regarderai uniquement la VO pour ma part. ^^;

[El Basto]

tout le monde veut un collector VOVF de ken mais qui va vraiment regarder la VO ? on va tous l ecouter un peu et puis on mettra la VF parce que c est mythique et tellement + drole

Très peu pour moi, je regarderai uniquement la VO pour ma part. ^^;

de même.
les blagues les plus courtes sont les meilleurs...

[rdayen]

en prenant ken je prenais un exemple extreme
1 épisode ca le fait mais pas plus je pense

[Merlin]

Ken en vf j'ai jamais vu un animé aussi prenant et intense. Quelle tension.
Tu passe l'épisode à attendre les moments où ça va partir en couille.^^

*Petite musique triste.*
Madame X : Oh non... Shou... snif...
Ken : Il a combattu jusqu'au bout... on peut être fier de lui.
Un gamin :Oiiiiiiiiiiinnn...
Tout le monde : ... snif
Le méchant : Ha ha. Shou il est dans les choux.

BOUAHAHAHAHA...

[Conan The Babar]

Il t'a marqué cette épisode vu chez Jet !!!! lol

[Jetblack]

Il t'a marqué cette épisode vu chez Jet !!!! lol

C'est clair il a pas encore sorti la citation avec bourreau et juge