Débat : Les adaptations...

de **Zêta Amrith** le Dim 13 Jan 2008, 18:23

Comment vendre un coffret avec marqué "Jeu Set & Match 2" dessus aussi.
Un "Ace O Nerae 2" avec en petit "Jeu Set & Match" en-dessous aurait eu un peu plus de crédibilité comme présentation. A se demander s'il reste des anime-fans chez les éditeurs pour penser à ça, plutôt que de mettre dans la panade une série au demeurant pas mal du tout.

de **Suprême Clarté** le Dim 13 Jan 2008, 18:46

Zêta Amrith a écrit:Comment vendre un coffret avec marqué "Jeu Set & Match 2" dessus aussi.
Un "Ace O Nerae 2" avec en petit "Jeu Set & Match" en-dessous aurait eu un peu plus de crédibilité comme présentation. A se demander s'il reste des anime-fans chez les éditeurs pour penser à ça, plutôt que de mettre dans la panade une série au demeurant pas mal du tout.

Il faudrait surtout faire référence au staff et aux titres connus en France qu'on leur doit, si tu veux parler de marketing.

Le titre choisi est la meilleure option si tu parles juste en terme d'impact commercial. C'est comme le projet de titre "X-Or 2", on n'aime pas mais ça parle au plus grand nombre.

de **Jetblack** le Dim 13 Jan 2008, 20:02

Toute manière je ne pense pas que la série d'oav aura un quelconque impact commercial .... vu que Déclic images / IDP ne fait aucune publicité ...

de **Zêta Amrith** le Dim 13 Jan 2008, 22:12

Suprême Clarté a écrit:On n'aime pas mais ça parle au plus grand nombre.

Peut-être, mais c'est "le plus grand nombre" que ça intéresse "Jeu Set & Match 2" ?
Pour moi ça ressemble davantage à du raisonnement franco-français façon "On sait jamais si Tata Josette voudra l'acheter ou non, alors on met une couv' bidon au cas où quitte à faire chier tous les fans".

Ensuite ils ont le droit de militer contre leur intérêt et de réhausser l'image du fansub, ça les regarde.

de **Arion** le Dim 13 Jan 2008, 22:25

Zêta Amrith a écrit:réhausser l'image du fansub, ça les regarde.

Réhausser l'image du fansub ? Parcequ'ils mettent "Jeu Set et Match" sur la boîte et pas "Ace wo nerae" ? ^^;;

de **Xanatos** le Dim 13 Jan 2008, 22:47

Arion a écrit:
Zêta Amrith a écrit:réhausser l'image du fansub, ça les regarde.

Réhausser l'image du fansub ? Parcequ'ils mettent "Jeu Set et Match" sur la boîte et pas "Ace wo nerae" ? ^^;;

D'accord avec Arion, je ne vois pas du tout en quoi le fait de mettre le titre français de l'oeuvre sur le coffret "réhausserait" (???) l'image du fansub.

Déjà "Jeu, Set et Match" est un titre plus vendeur auprès du public puisque connu de ceux et celles ayant découvert la série originale il y a une vingtaine d'années sur TF1 et d'autre part, le titre n'est pas si mal choisi car la série d' OAVs est réellement la suite de la série TV de 1973 (la série de 1979 n'étant qu'un remake de la première série).
Et puis il ne faut pas éxagérer, il y a d'autres séries animées qui ont eu des titres français autrement plus niais et navrants que celui ci comme "Juliette je t'aime" pour Maison Ikkoku.

Plus d'infos sur les différentes adaptations animées du manga de Sumika Yamamoto sur le fiche de Planète Jeunesse:

http://www.planete-jeunesse.com/sources ... e=74&sec=1

de **Zêta Amrith** le Dim 13 Jan 2008, 23:03

Arion a écrit:Réhausser l'image du fansub ? Parcequ'ils mettent "Jeu Set et Match" sur la boîte et pas "Ace wo nerae" ? ^^;;

Parce qu'ils ne destinent pas ce produit aux fans.
Ce qui n'est pas restreint à IDP et ne concerne pas non plus toutes leurs sorties.

On sort la première série uniquement en VF, avec génériques de Bernard Minet et tutti quanti, une véritable injure pour ceux qui auraient voulu la (re)découvrir pour de bon. Pour quel résultat, est-ce que l'édition a été un best-seller terrible chez les ménagères ? Nada. Après quoi on sort la seconde série uniquement en VOST, mais visant toujours le public hypothétique au détriment de celui qui existe on la nomme ostensiblement "Jeu Set Et Match 2", au cas où l'on ne sait quel fan de Corbier voudrait l'acheter sur ce critère. C'est quoi la logique française de la licence "Ace O Nerae" au final dans tout ça ? C'est pensé pour les fans ou bien c'est aux fans de se satisfaire d'une politique adaptée pour ceux qui de toutes manières n'achèteront pas les DVD ?

Après quoi les éditeurs craignent le téléchargement illégal.
Mais même responsable de tous les maux le fansub s'adresse aux fans, lui.

de **Milvus** le Dim 13 Jan 2008, 23:13

C'est sûr que côté licences "oldies", nostalgiques ou non, il y a un peu tout et n'importe quoi côté éditions. Faire des éditions "redécouvrons l'histoire et l'origine de japanime" ne semblent clairement pas leur objectif. Mais bon, on peut pas vraiment dire que le fansub de vielles séries soit super dynamique... :lol:

de **Zêta Amrith** le Dim 13 Jan 2008, 23:19

D'où les attentes placées en Black Bones, entre autres.

de **Milvus** le Dim 13 Jan 2008, 23:24

Ah, c'est clair, si les nouveaux petits éditeurs arrivent à sortir des séries anciennes (années 80, ou, soyons fous, 60 et 70) dans des éditions sympas et qu'elles trouvent leur public, ce serait une évolution intéressante du marché. Y a un paquet de séries anciennes que j'aimerais découvrir.

Mais je me demande vraiment comment faire marcher ce genre de séries...

de **Xanatos** le Dim 13 Jan 2008, 23:44

Milvus a écrit:Ah, c'est clair, si les nouveaux petits éditeurs arrivent à sortir des séries anciennes (années 80, ou, soyons fous, 60 et 70) dans des éditions sympas et qu'elles trouvent leur public, ce serait une évolution intéressante du marché. Y a un paquet de séries anciennes que j'aimerais découvrir.

Mais je me demande vraiment comment faire marcher ce genre de séries...

IDP était quand même le meilleur éditeur de "vieilles séries" du marché.
Certes ils ont sorti quelques éditions minimalistes et assez bâclées telles que l'édition de "Georgie" ou celle "Jeu Set et Match" précédemment citée ...
Mais la plupart des animes anciens sorties chez eux ont bénéficié d'éditions DVD splendides.
"Ashita no Joe 2", "Cat's Eye", "Lupin III/Edgar séries 1 et 2", "Conan le fils
du Futur", "Sous le Signe des Mousquetaires"...

Ces oeuvres ont bénéficié d'une image remastérisée magnifique, d'un son impeccable, de la VF et de la VOSTF, ainsi que de bonus très intéressants pour la plupart d'entre elles (l'interview de Dezaki sur les coffrets d' Ashita no Joe 2 par exemple).

Ceci dit, comme l'a souligné Milvus, le gros problème, c'est que beaucoup de fans de la "jeune génération", méprisent les "vieux DAs".

"Ashita no Joe 2" et "Conan" se sont très mal vendues (mille fois hélas).

Donc pour la viabilité commerciale... Faut voir!

de **Merlin** le Lun 14 Jan 2008, 00:04

Zêta Amrith a écrit:Mais même responsable de tous les maux le fansub s'adresse aux fans, lui.

Vu le nombre remarquable de jeunes qui regardent ça sous youtube et dailymotion comme s'ils regardaient la télé quand ils ont rien à foutre et qui ne sont pas spécialement des fans des japoniaiseries... je commence à avoir des doutes sur le "uniquement pour des fans". :lol:

Ensuite bien des vieilles séries malgré tout leur avantages scènaristiques..., restent des animés orientés vers une branche minoritaires d'amateurs d'oldies parmi l'enssemble des fans, qui reste là aussi une peuplade relativement limitée dans ceux achetant des dvd...

de **Arachnée** le Lun 14 Jan 2008, 00:09

Zêta Amrith a écrit:On sort la première série uniquement en VF, avec génériques de Bernard Minet et tutti quanti, une véritable injure pour ceux qui auraient voulu la (re)découvrir pour de bon. Pour quel résultat, est-ce que l'édition a été un best-seller terrible chez les ménagères ? Nada.

Je doute qu'avec les génériques originaux, ça serait mieux vendu. Et puis la VOSTF n'est pas indispensable sur ce titre, la VF est très correcte.

Zêta Amrith a écrit:Après quoi on sort la seconde série uniquement en VOST, mais visant toujours le public hypothétique au détriment de celui qui existe on la nomme ostensiblement "Jeu Set Et Match 2", au cas où l'on ne sait quel fan de Corbier voudrait l'acheter sur ce critère. C'est quoi la logique française de la licence "Ace O Nerae" au final dans tout ça ? C'est pensé pour les fans ou bien c'est aux fans de se satisfaire d'une politique adaptée pour ceux qui de toutes manières n'achèteront pas les DVD ?

Je ne vois pas où est le problème, tant que les personnages gardent leurs noms originaux dans les sous-titres. Ce n'est pas comme si on avait droit à du Hélène Orval au lieu de Hiromi! Ensuite, le titre français aurait sans doute dû être un sous-titre mais ça n'est pas si génant. Si je plaisantais sur ce titre, c'est parce que je me demandais comment serait nommé la 2nde série d'OAVs si elle devait sortir un jour (hautement improbable hélas).

Zêta Amrith a écrit:Après quoi les éditeurs craignent le téléchargement illégal.
Mais même responsable de tous les maux le fansub s'adresse aux fans, lui.

Sortir la moitié des OAVs sans pouvoir assurer qu'on éditera le reste, ça peut effectivement conduire au fan sub. Mais pas la présence d'un titre français au lieu du titre original. Ca n'est pas dramatique franchement!

de **Zêta Amrith** le Lun 14 Jan 2008, 01:51

Arachnée a écrit:Et puis la VOSTF n'est pas indispensable sur ce titre, la VF est très correcte.

Et sous prétexte que la VF serait correcte, on ne doit pas avoir la version originale à côté ? Une oeuvre quelle qu'elle soit, ça doit pouvoir se consommer dans sa version originale, qui par définition est l'unique qui soit authentique de bout en bout. Sans ça c'est pas la peine de sortir des DVD, c'est l'utilité primordiale du support. Qu'on le veuille ou non, une version doublée est fausse, ça ne veut pas dire qu'elle est forcément moins bien, juste fausse, et quiconque s'auto-proclame fan d'une série ne peut pas décemment vanter les mérites d'un produit qui lui interdit l'accès à la VOST.

Quant au fansub c'est vrai qu'il est souvent consommé n'importe comment sur des sites en streaming, mais il n'est pas réalisé dans le but de poster les videos sur YouTube. Ca n'est pas sa finalité, d'où la différence avec "Jeu Set Et Match" qui vise ouvertement le grand-public en dépit de son ingratitude.

de **Merlin** le Lun 14 Jan 2008, 01:54

Pourquoi une version doublée est "fausse"? Ca veut dire quoi? :18:

de **Zêta Amrith** le Lun 14 Jan 2008, 02:10

Merlin a écrit:Pourquoi une version doublée est "fausse" ? Ca veut dire quoi ?

Si Francis Cabrel décide après-demain de chanter "Stairway To Heaven" de Led Zeppelin en français et de graver ça sur disque, tu considèreras que c'est la vraie chanson ?
Non puisque malgré la composition musicale parfaitement similaire c'est simplement pas le même contenu.

Après chacun a le droit de préférer la version qu'il veut.
Mais la version originale est la seule qui émane des créateurs ou du studio associé. C'est donc l'unique qui a été voulue telle quelle par les créateurs ou le studio associé. Les structures de doublage ne peuvent pas faire davantage qu'un remix ou une interprétation, parfois ça donne de très bons résultats mais rien qui ne soit la résultante d'un choix des créatifs originaux. Idem pour les livres ou la poésie, dès lors que tu lis Verlaine en chinois c'est pas vraiment Verlaine que tu lis. C'est pour ça que dans tous les ouvrages de poésie sérieux, on trouve généralement le poème inscrit sur une double-page, sur celle de gauche dans sa version traduite, sur celle de droite dans sa langue d'origine. La combinaison des deux rapproche de la vérité de l'auteur.

Il en va de même avec les DVD sérieux, qui possèdent une VOST. La VOST c'est quoi, sinon le concept de la double-page. La version en langue originale en audio, la version traduite en sous-titres.

de **Merlin** le Lun 14 Jan 2008, 02:36

Sauf que dans tes ouvrages de poésie sérieux avec l'oeuvre en version d'origine et en version fr tout comme dans les oeuvres en vostf, si tu pige rien à la version... bah ça te fait une belle jambe d'avoir la vo.

Supeeeeeer. J'ai un recueil de poésie de Du Fu... ouais. D'accord...
J'vais avoir du mal à lire la vo et hormis pour faire "beau". Je vois pas trop l'intérêt là pour du texte. :lol:

Le respect de l'oeuvre d'origine c'est fumeux ça. Si tu pige la vo t'achète le bouquin en vo. Si tu pige pas t'achète la trad. C'tou.

Ce qui peut s'avérer un peu différent dans une oeuvre animé, film... étant donné que tu as l'intonation.
Toutefois pour l'intonation dans les différentes langues, tu ne peux pas capter toute les subtilités. Le japonais ne déroge pas à la règle avec des mots qui suivant le ton pourra être plus ou moins traduit par différents mots en français.

Au final t'auras beau avoir une adaptation à coté de ta vo sur tes recueils de poésie, d'animé, de film..., ce que tu recevras comme info dans ton ciboulo c'est bien cette adaptation faussée.

Quelque part il est peut-être préférable d'avoir une adaptation en français (A condition qu'elle soit bonne.) et donc une intonation en français que tu comprendra mieux suivant le ton employé plutot qu'une vo dont tu ne comprendrais pas réellement toute les subtilités du ton.

de **Milvus** le Lun 14 Jan 2008, 03:16

Merlin a écrit:Le respect de l'oeuvre d'origine c'est fumeux ça. Si tu pige la vo t'achète le bouquin en vo. Si tu pige pas t'achète la trad. C'tou.

C'est quand même un peu binaire ça. On peut comprendre une langue partiellement, etre en train de l'apprendre, avoir envie de la découvrir...

La VO reste pour moi aussi la seule version "authentique", toute traduction est une "trahison". Mais comme personne ne peut connaître toute les langues de la planète, les traductions (et les traducteurs) ont encore de beaux jours devant elles. Le vrai débat sans fin, c'est de savoir comment traduire pour trahir le moins possible. On adapte un peu, beaucoup, pas du tout ? On laisse la VO à côté de la traduction ou pas ? Chaque médium, chaque genre, chaque culture, chaque pays a developpé des solutions à ces questions, plus ou moins réussies, plus ou moins suivies...

Par exemple, n'oublions pas que si le doublage est la règle chez nous, dans beaucoup de pays (pays nordiques par exemple), c'est au contraire le sous-titrage qui s'est développé, et le doublage y est considéré comme un procédé pour les enfants. À méditer quand certains disent que la VOST est fatiguante, élitiste, inutile ou je ne sais quoi...

Pour en revenir au cas particulier de la japanime, je ne peux que regretter à chaque fois qu'une oeuvre sort uniquement en VOST ou uniquement en VF. Pourquoi ? Parce que ce qui est important, c'est le choix, et seule une édition VO/VF permet d'avoir vraiment le choix de comment on va découvrir cette oeuvre. Bien sûr, ce n'est pas toujours du foutage de gueule : Parfois l'éditeur n'a pas le choix, ou fait ce choix à regret, pour des raisons techniques ou économiques. Mais ça reste une forme d'echec (pour l'éditeur, pour le fans, pour l'oeuvre...) et je ne comprends pas vraiment les gens qui minimisent ce regrettable état de fait.

PS : À titre anecdotique, je peste de ne pas pouvoir regarder les émissions d'origine anglophone de Cuisine TV en VOST à la place de cet horrible voice-over. Ça me prive d'un moyen très agréable d'apprendre un vocabulaire que j'aimerais connaître. Comme quoi, la VO peut être souhaitable même là où on l'attends le moins.

de **Merlin** le Lun 14 Jan 2008, 03:35

Milvus a écrit:
Merlin a écrit:Le respect de l'oeuvre d'origine c'est fumeux ça. Si tu pige la vo t'achète le bouquin en vo. Si tu pige pas t'achète la trad. C'tou.

C'est quand même un peu binaire ça.

Ouaip. :p
Mais tu me connais. Tu sais bien que c'était fait exprès. C'était trop tentant et ça faisait trop longtemps que j'en avais pas posé un tout pitit. Hu hu hu...^^

On peut comprendre une langue partiellement, etre en train de l'apprendre, avoir envie de la découvrir...

Certes. Mais comme tu ne comprend pas parfaitement la langue tu ne pige pas toujours les subtilités et la traduction à coté qui forcément à aussi une adaptation et peut facilement t'induire en erreur sur certains passages et te donner une plus ou moins mauvaise traduction de certains mots ou expressions.
M'enfin ça reste quand même un bon moyen d'apprendre.^^

de **Arachnée** le Lun 14 Jan 2008, 11:12

Zêta Amrith a écrit:
Arachnée a écrit:Et puis la VOSTF n'est pas indispensable sur ce titre, la VF est très correcte.

Et sous prétexte que la VF serait correcte, on ne doit pas avoir la version originale à côté ?

Je n'ai pas dit ça. J'aurais acheté la série si elle avait été éditée en édition Prémium et je ne l'ai justement pas fait parce que je n'achète jamais d'édition avec simplement la VO ou la VF. Mais pour autant, on ne peut pas dire que cette série a fait un flop (d'ailleurs, on n'en sait rien) parce qu'l n'y avait pas de VO.

Zêta Amrith a écrit:[ Une oeuvre quelle qu'elle soit, ça doit pouvoir se consommer dans sa version originale, qui par définition est l'unique qui soit authentique de bout en bout.

On pourrait dire aussi qu'une oeuvre doit pouvoir se consommer dans la version d'origine pour les français, c'est à dire celle qui leur a été présentée lors de la première diffusion. La VF n'est pas moins dispensable que la VO.

Milvus a écrit:Par exemple, n'oublions pas que si le doublage est la règle chez nous, dans beaucoup de pays (pays nordiques par exemple), c'est au contraire le sous-titrage qui s'est développé, et le doublage y est considéré comme un procédé pour les enfants. À méditer quand certains disent que la VOST est fatiguante, élitiste, inutile ou je ne sais quoi...

Ca ne répresente pas beaucoup de pays, et ça s'explique parce que le doublage coûterait trop cher pour eux. Ce n'est pas un luxe qu'ils s'offrent. Alors oui, ils ont des oeuvres en VOST à la télévision mais il y en a moins que chez nous et elles ne passent pas à des horaires aussi accessibles qu'en France par exemple.

Zêta Amrith a écrit: C'est pour ça que dans tous les ouvrages de poésie sérieux, on trouve généralement le poème inscrit sur une double-page, sur celle de gauche dans sa version traduite, sur celle de droite dans sa langue d'origine. La combinaison des deux rapproche de la vérité de l'auteur.

Il en va de même avec les DVD sérieux, qui possèdent une VOST. La VOST c'est quoi, sinon le concept de la double-page. La version en langue originale en audio, la version traduite en sous-titres.

Sauf que si tu ne comprends pas la VO, tu ne sauras pas ce qui a été changé ou pas, et donc ça ne t'avancera à rien. Dans le cas d'un livre, si on ne connait pas la langue d'origine, la double page ne sert pas à grand chose. Par contre, dans le cas d'un DVD, on peut au moins entendre la voix originale des comédiens. C'est très intéressant dans le cas d'une oeuvre live mais beaucoup moins dans le cas d'un animé. En effet, contrairement à un acteur, un personnage de DA n'a pas de "vraie" voix, il n'y a pas de trahison si on lui en attribue une autre. S'il y a trahison, c'est au niveau du texte. Mais là encore, si on ne connait pas la langue d'origine, on ne peut s'en rendre compte.

de **rdayen** le Lun 14 Jan 2008, 12:10

pour en revenir a jeu set match 2 (la sortie la)

c est les OAV (13 épisodes) ou c est la saisons 2 ( la 1/2) ?

parce que vous vous contredisez tous ... et il avait pas encore le coffret au magasin de paris ...

de **shion_kun** le Lun 14 Jan 2008, 12:43

rdayen a écrit:pour en revenir a jeu set match 2 (la sortie la)

c est les OAV (13 épisodes) ou c est la saisons 2 ( la 1/2) ?

parce que vous vous contredisez tous ... et il avait pas encore le coffret au magasin de paris ...

C'est bien les OAV^^

de **Zêta Amrith** le Lun 14 Jan 2008, 18:08

Arachnée a écrit:On pourrait dire aussi qu'une oeuvre doit pouvoir se consommer dans la version d'origine pour les français, c'est à dire celle qui leur a été présentée lors de la première diffusion. La VF n'est pas moins dispensable que la VO.

Je recommence puisque Merlin et toi passez tous deux sur la même analogie principale. Demain Pascal Obispo reprend "Satisfaction" des Rolling Stones en français, même si tu ne comprends pas l'anglais, tu achètes la version de Pascal Obispo ? Où tu préfères payer pour la vraie version qui découle directement des créateurs de la chanson ?
Les doubleurs n'ont pas plus de légitimité artistique vis-à-vis d'une oeuvre qu'un type qui reprend une chanson. La composition musicale ou scénaristique reste exactement la même, n'en demeure pas moins que ce n'est pas le même produit. En tant que fan, je veux que chaque DVD contienne la version enregistrée par les interprètes prévus à cet effet lors de la conception de l'oeuvre. C'est la VF qui peut être un chouette bonus, pas l'inverse.

Ca va pas plus loin comme débat. On peut y adosser des réflexions arbitraires au cas par cas du genre "Ouais mais de toutes manières tu comprends pas les intonations des japonais", de la spéculation, c'est pas le sujet. Le sujet c'est qu'on a le droit de payer pour avoir la version originale, autrement dit la version voulue par le(s) créateur(s) de l'oeuvre, le résultat du cheminement créatif initié par les réalisateurs qu'on apprécie. A moins que l'on considère que les oeuvres se font toutes seules et qu'il n'y a pas de volonté derrière.

de **Arachnée** le Lun 14 Jan 2008, 19:37

Je ne prends pas en compte la comparaison avec deux chansons car elle ne marche: on n'a pas besoin de comprendre les paroles pour écouter une chanson en anglais ou en japonais.
En revanche, si on ne comprend pas les dialogues ça ne sert à rien de regarder un film, une série ou un DA en VO pure. D'où l'intérêt des sous-titres et du doublage. Qui sont certes des trahisons dans les 2 cas, mais des trahisons bien pratiques.

de **rdayen** le Lun 14 Jan 2008, 19:46

si je peux me permettre d intervenir...

pour ma part je ne regarde jamais une VF d un film ou série (cinéma)
je trouve ca horrible et puis autant progresser en anglais (quand c est de l anglais)

autant un DA ca me gene pas, car :
1. pour les vieux DA j ai été bercé par la VF (saint seiya par exemple)
2. c est pas des acteurs dc qu on mette une VO ou une VF ca se voit pas (alors que bonjour quand c est un film ...)

en DA la trahison n existe pas (pour moi) c est un dessin animé dc on peut mettre les voix qu on veut
après on a chacun ses affinités avec certaines voix, mais au final peu d entre nous connaissent les voix jap

qui connait la VO de goldorak ? pas grand monde (ici c est un cas a part)
mais la VF ca on connait
je parle pas de ken ou la VF est mythique (meme si truffé d erreurs )

par contre j irai jamais au ciné voir un film ricain en VF, jamais .

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