[Bon vieux débat] L'animation c'était mieux avant 2007

[Rukawa]

ah tiens en cherchant le troll de Amrith sur Gundam France
MSZ a sorti un truc presque semblable au niveau des 3 impacts, mais plus du coté mecha

Astroboy car c'était le tout premier dessin animé japonais de l'histoire, Gundam car au milieu de tous ces Super Robots il a lancé un pavé dans la marre en introduisant le concept de robot réaliste. Mais en fait, j'aurais même envie de citer Space Cruiser Yamato, sans lequel Gundam n'aurait sans doute jamais vu le jour.
NGE est un cas à part, c'est une oeuvre très controversée. Le plus drôle, c'est que ce n'est pas l'oeuvre elle-même qui a modifié la perception du public, mais la polémique elle-même. Ce n'est même pas la philosophie contenue dans l'oeuvre (Ideon a su faire bien mieux, dix ans auparavant) mais le fait qu'autant de gens se prennent la tête sur cette série qui a, selon moi, modifié la perception du public. Le public a réalisé qu'un anime pouvait faire couler énormément d'encre qu'un "petit détail" de Mr Le Pen par exemple (pour prendre un exemple bien de chez nous) ou une Monica Levinski (qui a fait couler autre chose que de l'encre... mais là, je deviens graveleux).

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A part çà, Evangelion n'est pas un chef d'oeuvre. Il lui manque trop d'éléments pour qu'on dise que ce soit un chef d'oeuvre dans l'absolu. En série TV hebdomadaire, il n'y en sans doute pas de masterpiece.

[Zêta Amrith]

Zêta > Gundam c'est quand même bien plus que "la guerre c'est pas bien"...

On est d'accord.
J'ai peut-être trop schématisé.

A part ça, Evangelion n'est pas un chef-d'oeuvre.

L'ennui c'est que tu ne trouveras jamais deux personnes qui ont la même définition du terme "chef-d'oeuvre". C'est comme "culte", une expression galvaudée qui n'a plus aucun sens et que l'on ne peut plus utiliser dès lors que l'on a pour but de se faire comprendre. Et apparemment ça marche aussi pas mal avec "troll". Donc "Evangelion n'est pas un chef-d'oeuvre" je ne sais pas ce que ça veut dire, c'est une idée vague.

[Merlin]

Ouais mais là on rentre dans le débat "qu'est ce un chef d'oeuvre?"

Edit :
Grillé par Zêta Amrith.^^"

[Merlin]

Merlin > c'est aussi et surtout une série pour gamins qui ne prend pas lesdits gamins pour des cons et refuse le nivelement par le bas.

Ouaip c'est sûr. Une série de qualité pour les mômes.^^^
Mais en même temps ça conviens aussi aux adultes car dans Tutu t'as des petites choses qui te parlent bien plus que quand t'es enfants.
T'as aussi toute ces références aux contes classiques qui sont plus ou moins cachées.

[Rukawa]

Merlin qui passe sur le topic & change pas le titre :/
affligeant :/
EDIT : en plus le modero il double poste :/

pour Puri Tutu, les références aux ballets ne sont pas cachées, elles sont même flagrantes, casse noisette, le lac des cignes, la belle au bois dormant ont eu une adaptation en opera ballet, c'est plus de ce coté là qu'il faut pencher que du coté juste conte de fée.

[Ialda]

M'en fout. Je continue à mater mes Urusei Yatsura, je prends un pied pas possible et je vous emmerde.

20 ans de séries comiques ont allégrement pioché là-dedans et qui doivent TOUT à cette série. Enorme.

Je n'ai rien compris à Melody Of Oblivion.
A part qu'ils avaient pas de pognon. Et qu'ils ont pas dû en gagner beaucoup.

Justement, c'est ça qui est fort: il n'y a rien à comprendre.

Exactement. Le triomphe de la forme sur le fond. Affligeant.

Viva monster union !


__________________________


Ouah, trois pages de gros méchant troll bien poilu, bravo les enfants, je savais qu'on pouvais compter sur vous ^^

[Merlin]

1) C'était le boulot de ialda vu que c'est lui qui a mis ce titre. :p
2) Ca poste tellement vite que je croyais qu'il y aurait un autre post entre temps.
3) Pour Princess Tutu c'est clair que les références sont plus que claires concernant le ballet et certaines scènes reprennent bien des moments des ballets.
Je ne peux voir que pour Le lac des cygnes étant donné que les autres ballets, hormis les musiques, je ne les connais pas.
Toutefois t'as plein de références ou autres touches plus discrètes aux contes dans d'autres scènes qui mérite une attention là aussi.
M'enfin faut il connaitre ses classiques. :p
En fait t'as pas mal de trucs et tu peux t'amuser à bien décortiquer cet animés.^^

Petite pensée au chat le prof de danse.

[Ialda]

Hop, j'ai rechangé le titre du topic. Oui, j'ai envie de faire chier ce soir

En fait t'as pas mal de truc et tu peux t'amuser à bien décortiquer cet animés.^^

Sans oublier le loli. Bah oui, des petites filles en collants et en tutu, forcément c'est aiguicheur. C'est complémentaire avec l'aspect branlette mentale. Ça devrait plaire aux 'takus

[Rukawa]

Ialda c'est un lol n00b, il ose poster des trucs dans le topic sakuga, alors qu'il connait même pas la différence entre un anime et de l'animation.
on donne vraiment le pouvoir au premier arriviste venu ici :/

[Jetblack]

Ialda il y a mieux que Urusei Yatsura en comique ! Dr slump

NG Evangelion sans Ideon n'aurait sans doute jamais vu le jour ! (ni Rahxephon d'ailleur)

[ginko]

Que Neon Genesis Evangelion soit aussi le produit de tout un lot de facteurs accidentels, c'est sûr et certain. D'ailleurs c'est avoué à demi-mot par les concernés. C'est justement la raison pour laquelle elle n'a, selon moi, pas encore été égalée. Le savoir-faire et l'idée ne suffisent pas pour reproduire une oeuvre de cette densité, il faut un contexte précis, des acteurs précis, des contraintes particulières et le tout qui s'emboite à un même moment. Ca n'empêche pas le talent, d'autres séries auraient fait de la merde confrontées aux mêmes limitations budgétaires et retards de planning.

Le fait que l'animation japonaise ait été avivée par NGE est indéniable. La série a réussi même à porter ce caractère accidentel en affichant ses difficultés techniques (personnelles et financières), et ce fut une situation inédite. Mais je ne crois pas qu'elle soit l'anomalie parfaite, à côté des difficultés précitées, le scénario souffre aussi d'un segment ayant un certain aspect catastophique, des incohérances voire du non-sens, en plus du défaut d'épilogue, et tout cela a contribué justement en partie au succès, mais d'une manière plutôt facile je trouve.

Nadia traitait aussi de chose d'adulte, Gundam aussi, remontons dans le temps, Tetsuwan Atom également. Bigre ces 2 derniers cité sont également considéré comme le 1er et le 2nd impact de l'animation japonaise par les wotaku

Ah non, c'est trop branché pour wotaque.
J'imagine que tu te rappelles de ce qu'a dit Nakagawa, c'est le 3ème millénaire.

[Tetho]

(UY c'est pas drôle au possible, répétitif, pas original et en plus moche, y a pas a dire, Takahashi est la reine du délayage (mieux qu'Urusawa))


Jet > Oui et non, pas d'Evangelion mais y aurait eut quelque chose d'autre dans le même esprit. Si on en croit ce que disent les intéréssés, ils sont partis avec l'idée de révolutioner le genre, Anno a rataché Ideon a ça sur la fin parceque y avait des conceptes qui collaient à l'idée de plan de complémentarité de l'homme.
C'est un peu dire "sans Gundam pas de Macross et donc pas de real !". Qui peut être sûr que si Kawamori et ses potes du studio NUE n'avait pas matté Gundam pendant leurs études il n'auraient pas eut l'idée de Macross, qui en n'existant pas autait empéché le real robot de vraiment exister.

[Ialda]

(UY c'est pas drôle au possible, répétitif, pas original et en plus moche, y a pas a dire, Takahashi est la reine du délayage (mieux qu'Urusawa))

(oui mais tu parles du manga ou de la série TV, là ?)

[Tetho]

Mangasse, j'ai acheté 2 volumes, ça sera les seuls. (en fait je me rend compte que je préfere largement les trucs courts de la dame à ses succès)

[Ialda]

Mangasse, j'ai acheté 2 volumes, ça sera les seuls. (en fait je me rend compte que je préfere largement les trucs courts de la dame à ses succès)

Aaahhhh bon.

Tu m'avais fait peur, toi ^^

[Ryosan]

Ialda il y a mieux que Urusei Yatsura en comique ! Dr slump

J'ai envie d'y rajouter Kimengumi aussi.

[Zêta Amrith]

Le scénario d'Evangelion souffre aussi d'un segment ayant un certain aspect catastophique, des incohérences voire du non-sens.

Hormis la boulette de l'Episode 24' et plus généralement le jeu Adam/Lilith boiteux notamment du fait que le concept de Lilith a été introduit sur le tard, je n'ai pas noté d'incohérence particulièrement prononcée. La prétendûe incohérence d'Evangelion est un mythe pour moi, en revanche ce qui ne l'est pas c'est le nombre de trous béants qui n'ont pas été rebouchés ou les explications capillo-tractées. Mais que les films de David Lynch aient toujours une composante non-finie, des éléments subjectifs, des contradictions internes, ne les ont jamais empêché d'être considérés comme des oeuvres majeures par certains. C'est le genre de trucs qui m'a jamais dérangé, à l'inverse des Claymore ou des Kare Kano qui s'interrompent en plein "milieu".

Quant au "défaut d'épilogue" c'est l'éternel débat sur les Episodes 25-26.
Je me relance pas dedans mais y a bien 50% des gens pour qui il n'y a pas "défaut" dans cette affaire. L'Episode 25 est l'un des épisodes les plus forts de la série. Le 26 est over-hypé.

[Rukawa]

Mangasse, j'ai acheté 2 volumes, ça sera les seuls. (en fait je me rend compte que je préfere largement les trucs courts de la dame à ses succès)

shocking revelation O_O Elle sait faire des histoires courtes !

Mais que les films de David Lynch aient toujours une composante non-finie, des éléments subjectifs, des contradictions internes, ne les ont jamais empêché d'être considérés comme des oeuvres majeures par certains.

en même temps, ce cher David a répondu à une question à propos du sens de ses films, truc du genre "pourquoi mes films auraient un sens alors que la vie n'en a pas"

Ouais mais là on rentre dans le débat "qu'est ce un chef d'oeuvre?"

c'est pourtant clair je crois, c'est une « œuvre accomplie en son genre » © Petit Robert.
Evangelion est une réussite commerciale, elle a beau revolutionné le genre, innover, avoir une magnifique bande son mais est en aucun un chef d'oeuvre : de 1 sa fin trop controversé & baclée ne joue pas en sa faveur et de 2, justement cet aléa qui lui a +/- sauvé la mise sur la fin où on sent clairement le manque de budget et le fait "presque à l'arrache". La reconnaissance d'un chef d'oeuvre ne doit pas être une appréciation personnelle mais de tous, se doit de faire l'unanimité aussi bien chez l'amateur que le pro.
de même pour The End, le film est une merveille technique mais en aucun cas un chef d'oeuvre car un chef d'oeuvre doit être accessible scenaristiquement au grand publique et pas reservé à une élite.

en 2003-2004 j'avais écrit un petit truc d'environ une page et demi sous word tentant de definir qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre au niveau de l'animation, mais bon faut que je fouille mes archives et je le ferai pas avant fin décembre après mes exam.
en gros j'expliquais pourquoi aucune oeuvre longue ne pouvait être un chef d'oeuvre (perte de qualité & d'intérêt au fil des episodes) que les series de 26 ne peuvent pas théoriquement en prenant l'exemple de Cowboy Bebop, j'affirmais que s'il n'y avait que le fil rouge concernant l'histoire de Vicious pourquoi pas, je prenais une serie de 13 ep Ima, Soko ni Iru Boku qui pouvait se rapprocher du terme chef d'oeuvre, je citais Evangelion comme non chef d'oeuvre avec à peu près les arguments cités plus haut et je concluais en citant Hotaru no Haka et Mononoke Hime en tant que chef d'oeuvre, ainsi que des OVA Tsuioku hen de Kenshin.

[Tetho]

Une oeuvre acomplie doit forcément être accesible ? J'en doute fort, ça rayerait par exemple tous les ouvrages majeurs de la philosophie allemande de la liste des chef d'euvre.
Mais je suis d'accrd pour Evangelion, la série n'est pas un chef d'oeuvre car elle est le fruit d'accidents et d'aléats qui l'empechent d'être acomplie, c'est une irrégularité qui a réussit a survivre et donc facine (même si les gens ne savent pas toujours pourquoi ça les facine).

[Calimsha]

Une oeuvre acomplie doit forcément être accesible ? J'en doute fort, ça rayerait par exemple tous les ouvrages majeurs de la philosophie allemande de la liste des chef d'euvre.

Et c'est pas plus mal.
Kant, Hegel, Marx, Fichte et Schelling au feu.


(lisez plutôt du Stirner, du Leary et du Ayn Rand.)

[Rukawa]

bah Evangelion est une oeuvre majeure de l'animation japonaise et pourtant en rien un chef d'oeuvre.
idem pour macross, pour gundam ...

[Calimsha]

(ah au passage: Marx est autodafable, l'histoire l'a prouvé)

[Zêta Amrith]

Evangelion : de 1 sa fin trop controversé et baclée ne joue pas en sa faveur.

Sous prétexte que Le Prisonnier, la série britannique de 1967, a eu un dernier épisode controversé ce n'est pas un chef-d'oeuvre ? Personne n'a rien compris au dernier épisode de la série en 1967 car il était avant-gardiste et allégorique, mais en 1980 tout le monde avait (re)découvert son sens. Il y a des oeuvres dont la perception change avec le temps, et la controverse d'hier peut laisser place à un consensus plus vaste au fur et à mesure.

Quant à dire que la fin d'Evangelion est bâclée c'est ton appréciation. A chacun de penser que la fin est ratée ou mal foutue, mais bâclée c'est une autre question. Rien ne prouve qu'avec un budget à sec et un retard de planning à l'heure près on pouvait faire beaucoup mieux. Un bâclage ça ne se notifie pas au résultat, le bâclage c'est un état d'esprit et un processus. On ne sait pas à quel point ces épisodes ont été travaillés, or pour les qualifier de bâclés c'est ça qui importe.

La reconnaissance d'un chef d'oeuvre ne doit pas être une appréciation personnelle mais de tous, se doit de faire l'unanimité aussi bien chez l'amateur que le pro.

Argument qui pour moi n'a pas de sens.
Car l'unanimité n'existera jamais. Il y a des gens, et ils sont très nombreux, qui trouvent que Beethoven ou Haendel c'est de la merde. Il y a des cultures qui sont moins sensibles à certains thèmes et vice-versa. Outre que j'adhère absolument pas à cette maxime du consensus général, qui le plus souvent révèle plutôt la médiocrité de l'oeuvre, taillée sur mesure pour plaire et pas pour dire quelque chose. Plus l'oeuvre est polémique plus a de choses à exprimer, souvent, du moins quand elle fait pas dans l'outrance gratuite. L'unanimité ne démontre rien.

Au même titre que l'argument selon lequel un chef-d'oeuvre devrait être accessible à tous. Non seulement le critère est arbitraire mais en plus il est impossible à concrétiser, ne serait-ce que parce que chaque oeuvre aborde des thématiques propres à son temps, et que le fossé générationnel aidant, les papys ne peuvent pas plonger à tout va dans des oeuvres portant sur les univers virtuels ou l'internet, par exemple, alors que ces dernières oeuvres peuvent tout à fait être complètement abouties dans leur genre. Alors on va refuser à un chef-d'oeuvre son statut de chef-d'oeuvre parce qu'une catégorie d'âge, un groupe social en particulier ou je ne sais quoi d'autre peut pas l'apprécier à sa juste valeur pour des motifs exogènes. Encore un cul-de-sac de la définition.

En gros c'est même pas la peine de vouloir définir ce qu'est un chef-d'oeuvre. C'est devenu un terme passe-partout, n'en déplaise aux rédacteurs de dictionnaires qui l'utilisent jamais.

[Merlin]

Ouais mais là on rentre dans le débat "qu'est ce un chef d'oeuvre?"

c'est pourtant clair je crois, c'est une « œuvre accomplie en son genre » © Petit Robert.

Très explicite ma foi...
Ca veut tout dire et rien dire.

[Milvus]

Tout à fait d'accord avec le fait que l'unanimité est impossible. On peut avoir unanimité d'avis dans un groupe de personnes, mais pas au delà. De toute façon, il n'existe même plus nos jours plus de définition de ce qu'est une oeuvre d'art, Alors un chef d'oeuvre...

L'art, ce n'est pas (plus) tendre vers le beau (car le beau est subjectif), c'est parait-il une histoire de démarche artistique, à ce que j'ai compris des explications (élucubrations ?) d'un artiste moderne.

On peut donc imaginer que pour dire si une "oeuvre" est un chef d'oeuvre, ça ne dépend pas de son contenu intrinsèque, mais de sa conception (la fameuse démarche artistique) et de sa réception par le grand public et les amateurs du genre. Pour Evangelion, force est de constater que cette série a eu une conception unique, remplie de péripéties, d'excès, de coups de génie... et une réception également unique : la polémique de l'époque était du jamais vu, et les débats continuent encore (la preuve avec ce fil de discussion).

En ce sens, Evangelion est pour moi un chef d'oeuvre, bourré de Qualité (au sens de Pirsig), même si je ne peux donner de définition de ce qu'est un chef d'oeuvre. Et même si je peux parfaitement accepter que d'autres ne le voie pas comme un chef d'oeuvre.