Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

[Ialda]

Sinon, suis-je le seul à éprouver un léger malaise devant une histoire où une armée d'invasion est une force présentée comme positive, sous prétexte qu'elle est Japonaise ?

Bin ça fait plus d'un demi sicèle que les USA utilisent la même méthode de "glorification" de son armée via sa pop culture (comics, jeux vidéos récents, romans, cinéma, série TV, etc...)... Et mis à part quelques grincheux, personne ne semble s'en plaindre (du moins en Occident - faudrait voir du côté de l'Asie, où encore de la Russie).
Donc pour une fois que l'armée nippone "bombe un peu le torse", qui plus est dans un "simple" anime de fantasy... Doit-on faire un procès d'intention, non ? Ca me rappelle que sur certains forums chinois, des internautes se plaignaient que la guerre était glorifiée... dans Girls und Panzer.
Dans le genre procès d'intention, je peux en sortir une bonne aussi : Ca vous dérange pas qu'on glorifie la piraterie à travers des films genre Pirates des Caraïbes ? J'vous rappelle qu'à l'origine, les pirates sont des meurtriers, des voleurs, des violeurs, etc... Pour certains historiens vus en interviews sur Arte, qu'on "romantise" les aventures de ce genre d'individu, ça oui, ça les mets mal à l'aise.

Bref, comme dit Ialda, ils ont essayé de faire un truc pas édulcoré et qui pose questions, et donne matière à débat. Ca déjà, c'est bien.

Bref, un très bon épisode 3, avec de la bonne anim' de scène d'action (les animateurs se sont régalés avec la gothloli ^^), et même le dragon 3D passe super bien (me concernant). C’est rythmé, c'est épique, bref, de la bonne série qui continue son bonhomme de chemin. C'est sans doutes la seule avec Gakko Gurashi à me donner envie de connaître vite la suite.

SCH@DOW : +1

Tout à fait d'accord avec Kara (je fais souvent le parallèle avec Black Hawk Down, par exemple) - et c'est même une raison de plus justement pour ne pas forcément adhérer au message et au contraire d'être vigilant.

Je trouve néanmoins naïf de voir qu'il n'y a pas de mission d'espionnage.

Les barbouzeries viendront plus tard (le protag est biclassé ranger/forces spéciales, au grand dam d'une partie de son équipe).

Ne pouvant y mobiliser une armée sans attirer les soupçons des autres pays (contrairement à Gate), une invasion par la force dans une contrée régie par la magie semblait hors de question. Ils ont alors choisi la voie de l'invasion culturelle et les côté sombre du gouvernement prenne de plus en plus d'ampleur au fur et a mesure de la série (se limitant au départ à du simple espionnage) pour terminé sur des manigances et manipulations plus qu'évidente dans les derniers épisodes.

C'est pas entièrement faux non plus - ceci dit, rien que le fait par exemple que le protagoniste soit un civil permet d'afficher un regard extérieur sur ces manigances et de s'exonérer des agissements du gouvernement; l'auteur et son lectorat ne sont pas entièrement dupe mais refusent de donner l'impression même de cautionner. Ça fait faux cul.

[Gemini]

Les USA n'envahissent pas, ils répandent la démocratie. Vous avez quelque chose contre la démocratie, bande de Communistes !?

[KARAFACTORY]

Le problème d'une oeuvre de fiction mettant en scène une force armée, c'est que le scénario doit un minimum pencher pour un camps au détriment d'un autre.
L'avantage du conflit de 39-45, c'est que les choses étaient "claires" - Le monde entier contre les Nazis et ses alliés. C'était sans équivoque, et même si plus tard, certains ont nuancés les comportements de chacun (les américains qui bombardaient au petit bonheur la chance durant le débarquement, les russes qui ont envoyé de la chair à canon sur le front, où encore être allemand à cette époque ne voulait pas dire être aussi Nazi, etc...), les choses étaient définis : on avait "des gentils et des méchants". Ce qui d'un point de vue cinématographique, était bcp plus facile à mettre en scène et à écrire. D'ailleurs, même encore aujourd'hui, il est "facile" de choisir son camps dans un film se déroulant en 39-45.
Depuis la guerre du Vietnam, c'est devenu.... plus compliqué... Et depuis les conflits récents, c'est encore pire et chacun y va de sa version du "c'est nous qui avons raison, et les autres sont les méchants". Un casse tête pour des scénaristes qui prendraient position et à qui on dirait de tous côtés "Ah oui mais si on prends le point de vue de machin, etc...."

L'idéal serait donc de montrer toutes les facettes forcément peu reluisantes d'un conflit, mais d'un autre côté, on risque de laisser le spectateur dans le flou le plus total quand au camps à choisir ? Choisirait-il un camps d'ailleurs ? Je dis pas que c'est impossible à faire, mais la tâche serait aussi ardue que passionnante niveau écriture.

GEMINI : Comme disait Kavanagh dans un de ses sketchs : "Si un jour on découvre le moteur qui carbure au lait de vache... les américains re-débarqueront en Normandie" ^0^

[Gemini]

L'avantage de 39-45, c'est que nous savons qui a gagné. Et des cartoons comme Education for Death et Der Fuehrer's Face, datant de l'époque, montraient fort bien que les premières victimes du nazisme, ce furent les Allemands eux-mêmes. Un film comme Croix de Fer se place du côté des soldats allemands. Un autre comme Le Jour le plus long du Japon est extrêmement ambigu, car de notre point de vue d'Occidentaux, les Japonais semblent refuser d'assumer le rôle de criminels qui leur a été octroyé lors du conflit et après. Bref, c'est comme toujours plus compliqué.



Pour prendre un exemple proche de nous, les films français mettant en scène Napoléon en font un héros, tandis que dans n'importe quel autre pays, c'est un antagoniste.

[KARAFACTORY]

+1

[Ialda]

Je ne l'ai pas revu depuis longtemps mais Three Kings m'avait semblé être l'un de ces rares exemples de films de guerre relativement lucide sur la réalité du conflit qui servait de décors ?

Sinon, il faut accepter le fait qu'on ne peut pas parler de la guerre sans partis-pris et que donc, filmer un conflit est avant tout une entreprise esthétique et/ou servant à explorer le thème de la nature humaine (The thin red line, Apocalypse now...)

[KARAFACTORY]

Je ne l'ai pas revu depuis longtemps mais Three Kings m'avait semblé être l'un de ces rares exemples de films de guerre relativement lucide sur la réalité du conflit qui servait de décors ?

Pareil, je ne l'ai pas vu depuis un bail mais j'en garde un très bon souvenir.

Sinon, il faut accepter le fait qu'on ne peut pas parler de la guerre sans partis-pris et que donc, filmer un conflit est avant tout une entreprise esthétique et/ou servant à explorer le thème de la nature humaine (The thin red line, Apocalypse now...)

Voilà.

Bon les gars, ça va pas là, on est tous d'accord.
Faut trouver un aut' sujet sinon, on va tourner en rond ! ^^

[Ialda]

Faut trouver un aut' sujet sinon, on va tourner en rond ! ^^[/size]

Je propose un thème 'Yanai Takumi est un Gérard de Villiers avec une préférence pour les elfes moe plutôt que les parties fines avec des jeunes femmes accortes (et inspirées des vraies compagnes de personnalités du who's who mondial du renseignement)'. Pour ou contre ?

[Gemini]

[Ramior]

Je ne suis pas l'anime car le fait que pour l’instant le japon se représente comme une force d'invasion bienveillante me gêne et aussi parce que les histoires sur les armées du XXXem & XXIem siecle me mette mal à laisse.

Non seulement pour l’ambiguïté des rôles et aussi par le coté "histoire vrai" qui montre que le pire de ce que l'humanité peut faire sur des grandes largeurs.

Bon là l’histoire se passe dans un univers à moitié fantastiques mais je reste mal à l'aise à l'idée d'une glorification de l'armé moderne...

Toute fois je voudrais revenir sur un point évoquer par Gémini.

Un autre comme Le Jour le plus long du Japon est extrêmement ambigu, car de notre point de vue d'Occidentaux, les Japonais semblent refuser d'assumer le rôle de criminels qui leur a été octroyé lors du conflit et après. Bref, c'est comme toujours plus compliqué.

Je tient à signaler que ces le GOUVERNEMENT japonais qui refuse de reconnaitre les tords que leur prédécesseurs on fait subir au population civile pendant la duré de leur empire en Asie.

Et c'est pas qu'eux, notre gouvernement aussi à pendant longtemps nié le fait que la Guerre d'Algérie en fut une et se contenté d’appeler ça des événements.

Et j'ai beau ne pas être expert dans le cinéma japonais mais le premiers Godzilla par Honda, avait un grand message anti-militariste représentant les militaires comme des incompétents fanfaron et c’était le scientifique pacifiste qui se sauve la mise en se sacrifiant avec son invention meurtrière.

Même si je peux pas tous les cité des histoires japonaises à forte connotation anti-militariste que se soit dans les manga,animes et même JV il y en a un paquet.

Certain comme "Lady Snowblood" n'hésite pas à dire que l'expansion de l’empire japonais fut une très mauvaise chose, mince même dans le manga Saint Seiya lors de la premières apparition de Masque De Mort, Kurumada hésite pas à dire, à travers le dialogue vieux maitres MdM, que les invasions japonaise était aussi injuste et cruelle que celle de leur allié Nazi (passage qui fut censuré dans l'anime.)

Je connais pas la situation au japon mais je présume au vu du fait que c'est une démocratie que le sujet doit être abordé et que cela dois faire débat.

[Sch@dows]

J'ai l'impression d'être le fameux Christof la rage avec vos réflexion sur la guerre (surtout qu'il n'y a pas débat vu qu'on dit tous la même chose) en plein anime où le protagoniste serre en à peine 3 épisodes : une elfe à poil, un goth loli divine, et une magical girl qui a failli finir encore plus plate qu'elle ne l'est.

[Ialda]

Oui mais toi tu as l'avantage de savoir aller directement à ce qui est vraiment important.

[KARAFACTORY]

Je connais pas la situation au japon mais je présume au vu du fait que c'est une démocratie que le sujet doit être abordé et que cela dois faire débat.

J'ai un copain japonais traducteur sur quelques animes en France, et c'est un homme d’ordinaire assez calme. Mais il y à des sujets qu'il ne faut visiblement pas aborder avec un Japonais... Et l'Armée d'Auto Défense Nippone est un de ceux-ci. Lui d'habitude si posé et rentré dans une sorte de "rage" quand j'ai commencé à aborder le sujet (en gros il était fier de "son" armée et quiconque en disait du mal se ramassait un flot d'insultes à faire pâlir Jean Marie Bigard).
Il parait que lors de la sortie de Patlabor 2, il y à eu pas mal de polémique au Japon car bon l'armée n'en sort pas grandit. Zipang le manga à eu droit aussi à son flot de polémiques (j'en connais pas le détail). Bref : ça fait débat.

J'ai l'impression d'être le fameux Christof la rage avec vos réflexion sur la guerre (surtout qu'il n'y a pas débat vu qu'on dit tous la même chose) en plein anime où le protagoniste serre en à peine 3 épisodes : une elfe à poil, un goth loli divine, et une magical girl qui a failli finir encore plus plate qu'elle ne l'est.

Ou comment intellectualiser une oeuvre de divertissement, même si tout le monde est d'accord ^^

Ca me rappelle un dialogue que j'avais eu avec un journaliste, lors d'une projection du film animé de Street FIghters à l'école des Gobelins (ça remonte à 15-20 ans, facile). On tombe sur la scène où Chun Li se fait latter la gueule par Vega.
Le mec me sort alors :" Quelle est la signification de cette scène ? On peut y déceler un discours féministe ? Une sortes de dénonciation du patriarcat ? Une mise en avant de blah blah blah"
Et j'avais beau lui répéter que c'était une juste une bête scène de fight fan serv avec un mec torse poil et une fille en p'tite culotte, ça rentrait pas.
20 ans après, je ne sais pas encore s'il s'est foutu de ma gueule où bien... Quoique connaissant le bonhomme...
L'animation parfois cela donne des "ailes" à l’intellectualisation. J'me rappelle d'un soir où je sortais d'un cinoche avec une copine, on venait de voir Universal Soldier. Elle avait les mains qui tremblaient, et disait à voix basse : "J'ai jamais vu un truc aussi violent !" Moi pour rigoler, je lui dit : "Tu veux un truc trash et encore plus violent ? Tiens, mates ça". Et je lui passe Urotsukidoji ! Et là, elle reste... dubitative devant une scène de viol par un monstre et me sort :"Mais... C'est quoi la signification de cette scène, sa finalité ?" Même discours que pour le journaliste, je lui dit que c'est une scène de cul gore mais en animation, qu'il faut pas voir au delà. Et là elle s'en va en disant là encore à voix basse "J'ai pas compris"...
Moi non plus ^0^

Oui mais toi tu as l'avantage de savoir aller directement à ce qui est vraiment important.

Je serais tenté de dire oui pour le coup ^^

[Gemini]

Ou comment intellectualiser une œuvre de divertissement

A priori, je serais d'accord, dans la mesure où je ne pense pas qu'il faille tout intellectualiser. Mais j'estime qu'il faut aussi savoir faire preuve d'esprit critique.

Il y a deux semaines disparaissait le réalisateur Sergio Sollima. Sollima était un cinéaste engagé, politisé, et il avait trouvé dans le western un moyen de toucher un public bien plus large que s'il avait produit un cinéma ouvertement intellectuel, donc un médium très puissant.
Dans le même esprit, précédemment, je citais un passionnant documentaire intitulé Opération Hollywood, revenant sur les collusions entre les studios et le Pentagone, les premiers bénéficiant de l'aide du second pour monter leurs productions guerrières, mais à condition de lui octroyer un droit de regard sur le scénario, pour qu'il s'assure que rien ne viendra porter atteinte à son image. Il en ressort des long-métrages comme Top Gun ou Patton, de grands divertissements mais qui diffusent insidieusement une image idyllique de l'armée américaine.

Rien ne vaut un divertissement pour transmettre un message, justement car le spectateur ne se méfie pas. Mais cela ne signifie pas non plus que tout que tout divertissement est conçu avec des arrière-pensées.

[Sch@dows]

Ou comment intellectualiser une œuvre de divertissement

A priori, je serais d'accord, dans la mesure où je ne pense pas qu'il faille tout intellectualiser. Mais j'estime qu'il faut aussi savoir faire preuve d'esprit critique.
[...]
Rien ne vaut un divertissement pour transmettre un message, justement car le spectateur ne se méfie pas. Mais cela ne signifie pas non plus que tout que tout divertissement est conçu avec des arrière-pensées.

Attention, je ne dis surtout pas qu'il faudrait passer à côté de certaines évidences que met en avant l'écriture de cette série, et que j'ai moi même souligné assez tôt.

J'ai juste trouvé étrange que l'on bifurque sur un sujet, ô combien plus profond et intéressant, et qui mériterait à mon avis un sujet dédié plutôt que de voir cette discussion perdu au milieu du topic d'une série military/moe otaku.
Après, je dois également avouer que j'ai du mal à participer à cette discussion puisque je n'ai pas assez de connaissance sur la culture et l'histoire japonaise.

[KARAFACTORY]

GEMINI : Je suis d'accord, après tout, tout l'art réside à faire passer la pilule.
Par exemple, dans Starship Troopers, bcp de gens y ont vus une critique de l'armée, d'autres y ont vu une apologie du fascisme ! Alors que le réal Paul Verhoven à déclaré un soir à Nul Part Ailleurs, en pleine promo de son film : "Moi je voulais juste faire un film avec des gros monstres et des gros flingues, hein..."
Comme disait mon prof d'histoire de l'art, peu importe ce que l'artiste à voulu dire véritablement, la "vraie" interprétation viendra avec les chroniqueurs et historiens d'art. En gros, les mecs vont, grâce à l'oeuvre, lire dans l'inconscient d'un artiste. Un procédé pour ma part sujet à caution, mais parfois, on découvre des explications intéressantes en contextualisant l’œuvre dans son époque, avec tout son environnement politique, religieux, social, philosophique, etc...
Je prends un exemple très simple : Ghost in The Shell, le film. Un de mes élèves (qui devait avoir la vingtaine) m'a demandé pourquoi ce film était un classique. Bon, outre ses qualités intrinsèques esthétiques, le film est sorti en 95 ,soit une époque où même le modem 56k était un luxe ! C'était un film prophétique, analysant avec justesse l'internet et les technologies du futur (entres autres choses).
Après comme dit plus haut, tout dépends comment tu fais passer ton "message". Par exemple, on reproche souvent à Michael Bay de faire des films d'apologie pro armée. Faut savoir que pour ses films comme Transformers, avoir l'aide de l'armée pour tourner de grosses scènes d'action, c'est appréciable et super économique. Donc forcément, pour obtenir cette aide, on doit montrer une belle image.
Après tout dépends qui est le spectateur : l'américain sera "fier" de voir ainsi glorifié son pays, le français y verra une sortes de caricature testostéroné des USA, et l'asiatique où le russe tiquera sans doutes sous ces élans de patriotisme occidental limite mal placé et outrancier.... Alors qu'on parle des Transformers, les gars ! Dans le genre "con" et pas interprétable, ça se pose là... Et pourtant...
Je prends un dernier exemple : si je montre le dessin d'une nana à poil... On y verra juste une nana à poil. Mais si je dis que dessinateur est nord coréen... L'oeuvre formellement banale va prendre une dimension symbolique particulière.

Après si vous voulez ouvrir un topic genre : "Les Symboliques et messages de l'animation japonaise"
A vous de voir... Mais je sens la Boite de Pandore niveau débats...

[Gemini]

Ce qui m'a toujours fait délirer niveau "cinéma patriotique américain", c'est que le champion toute catégorie du genre n'est autre que Roland Emmerich. Un Allemand.

Je trouve le discours de Verhoven un peu difficile à avaler. S'il voulait juste faire un film de monstres, il n'avait pas besoin de reprendre les éléments du bouquin stipulant que le citoyenneté ne s'acquiert qu'en s'engageant dans l'armée, et d'insister autant dessus. Le scénario ou le choix des acteurs (c'est vrai que Casper Van Dien a une tête de sud-américain) montrent bien que l'adaptation prend des libertés par rapport au bouquin, mais il fût décidé de garder cet aspect en particulier, et de bâtir autour un monde dont chaque nouveau interlude télévisé vient en rajouter une couche sur sa radicalité. Dans la mesure où rien dans une fiction n'est le fruit du simple hasard, la présence de ce discours a nécessairement été introduite sciemment. Par opposition, l'adaptation par Sunrise ne reprenait absolument pas cet élément de l’œuvre d'origine.

[KARAFACTORY]

Et encore Emmerich, quand tu vois ces derniers films, il en mets plutôt plein la gueule aux USA. Entre LE JOUR D'APRES et 2012, c'est chaud. Mais là où il cogne dur, et qui lui à valut son premier bide aux USA, c'est son WHITE HOUSE DOWN, où là les méchant sont des américains ! Donc faut pas croire, mais le mec retourne bien sa veste en ce moment. Bon faut voir s'il ne va pas se raviser, car il s'est tapé deux bides d'affilé (l'autre pour ANONYMOUS), donc il va rentrer dans le rang vite fait s'il veut gagner sa croûte.

Concernant le Starship, c'est sur que lors d'un premier coup d'oeil, la société fascisante qui y est décrit sonne comme une apologie. Mais d'un autre côté cette apologie est constamment parodiée : quand tu vois le passage où Casper décide de s'engager dans l'infanterie, et que le sergent recruteur lui dit :"bravo mon garçon, l'infanterie à fait l'homme que je suis", et que tu découvres que le mec est cul de jatte avec bras en moins, plus la gueule déconfite du Casper, tu peux que rigoler... Enfin, normalement.
C'est sur qu'introduire un message, puis après essayer de désamorcer la chose par de l'humour, c'est risqué et case gueule (en même temps le film s'est à peine remboursé au box office).

[Ialda]

Je prends un exemple très simple : Ghost in The Shell, le film. Un de mes élèves (qui devait avoir la vingtaine) m'a demandé pourquoi ce film était un classique. Bon, outre ses qualités intrinsèques esthétiques, le film est sorti en 95 ,soit une époque où même le modem 56k était un luxe ! C'était un film prophétique, analysant avec justesse l'internet et les technologies du futur (entres autres choses).

Je réagis juste sur ça (même si je pense que Starship troopers, si on passe outre les appels du pied visuels grossiers du type des jolis uniformes des officiers de la fédération, dépeint aussi une société matérialiste et superficiel avec son look de feuilleton genre Sauvé par le gong, belliciste avec l'embrigadement au coeur de la société, très consensuel, qui est bien plus flippante que leurs insectes géants qui dans le fond, comme tout le monde, ne rêvetrès humainement que de se taper un bon steak de vache) mais je comprends mal en quoi GITS le film de 95 est plus prophétique que GITS le manga de 90 ou même que le cyberpunk des années 80 avec Neuromancien où les conséquences sociales du progrès technique effréné dans des sociétés se tournant vers le néolibéralisme me semblent encore plus prescientes ?

Après si vous voulez ouvrir un topic genre : "Les Symboliques et messages de l'animation japonaise"

Ouais en plus ça tombe bien, je relis du Huysmans en ce moment !
Désolé

[KARAFACTORY]

mais je comprends mal en quoi GITS le film de 95 est plus prophétique que GITS le manga de 90 ou même que le cyberpunk des années 80 avec Neuromancien où les conséquences sociales du progrès technique effréné dans des sociétés se tournant vers le néolibéralisme me semblent encore plus prescientes ?

Bin il ne l'est pas.
J'ai pas comparé le film aux œuvres que tu as cité. L'élève qui avait la vingtaine, et qui avait vu le film début 2015,soit près de 20 après sa conception, ne comprenait pas pourquoi il était considéré comme un classique. J'ai re-contextualisé le film et lui après l'à jugé de par ses propres goûts et son expérience de spectateur. Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est un classique d'ailleurs qu'on doit l'apprécier forcément. Et d'autre part, on peut se poser la question du pourquoi d'un tel statut, surtout si on est un jeune spectateur qui n'a pas connu "l'âge d'or" de la pop culture geek des années 80/90.
Donc j'ai parlé uniquement de cette oeuvre, mais je n'ai jamais dit qu'elle était "meilleure" que d'autres.
Maintenant, je dirais qu'elle fait partie d'un tout, d'un courant qui à construit la SF et le cyberpunk actuel, aux côtés de BLADE RUNNER, STRANGE DAYS, et autres BIENVENUE A GATACA (et je ne cite que de mémoire, j'en oublie plein d'autres). Donc je le répète : j'ai parlé de ce film, et uniquement de lui, mais j'ai jamais dit qu'il était meilleur que d'autres, où qu'il avait tout inventé. Il à été une "étape" essentielle", mais pas l'origine de "tout". Surtout que BLADE RUNNER est passé bien avant lui. Et encore, j'ai d'autres élèves qui ont du mal avec ce film aussi.
C'est dur de re-contextualiser pour des "ados" de 20 ans, du haut de mes 42 balais l'air de rien....

PS : Et je parle de BLADE RUNNER avant GHOST IN THE SHELL, mais avant BLADE RUNNER, on à eu SOLEIL VERT. Et bien avant SOLEIL VERT, le METROPOLIS de Friz Lang...

[mangakam]

Hum vous ete entrain de partir loin mais bon c'est intéressant , pour en revenir sur l'anime Gate qu'on soit choquer par l'invasion japonaise de ce nouveau monde ou pas je pense que dans un sens ce n'est pas bien grave , car un anime nous influencera pas sur notre façon de penser nos avis ou nos opinions sur ce domaine qu'est la guerre ou d'autre.

[Ialda]

J'ai pas comparé le film aux œuvres que tu as cité. L'élève qui avait la vingtaine, et qui avait vu le film début 2015,soit près de 20 après sa conception, ne comprenait pas pourquoi il était considéré comme un classique. J'ai re-contextualisé le film et lui après l'à jugé de par ses propres goûts et son expérience de spectateur. Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est un classique d'ailleurs qu'on doit l'apprécier forcément. Et d'autre part, on peut se poser la question du pourquoi d'un tel statut, surtout si on est un jeune spectateur qui n'a pas connu "l'âge d'or" de la pop culture geek des années 80/90.
Donc j'ai parlé uniquement de cette oeuvre, mais je n'ai jamais dit qu'elle était "meilleure" que d'autres.
Maintenant, je dirais qu'elle fait partie d'un tout, d'un courant qui à construit la SF et le cyberpunk actuel, aux côtés de BLADE RUNNER, STRANGE DAYS, et autres BIENVENUE A GATACA (et je ne cite que de mémoire, j'en oublie plein d'autres). Donc je le répète : j'ai parlé de ce film, et uniquement de lui, mais j'ai jamais dit qu'il était meilleur que d'autres, où qu'il avait tout inventé. Il à été une "étape" essentielle", mais pas l'origine de "tout". Surtout que BLADE RUNNER est passé bien avant lui. Et encore, j'ai d'autres élèves qui ont du mal avec ce film aussi.
C'est dur de re-contextualiser pour des "ados" de 20 ans, du haut de mes 42 balais l'air de rien....

Je parlais pas de meilleur, ou en tout cas je ne crois pas. Je m'étonnais juste du qualificatif de 'prophétique' pour le film de Oshii là où j'aurais plutôt tendance à voir un film de synthèse pour tout une époque qui avait alors digéré le cyberpunk dans sa culture populaire et qui était à l'aube de sa première révolution internet.

Tu as des élèves qui ont du mal avec Blade Runner ? Quoi, comment ça, je refuse de comprendre que ça soit possible

PS : Et je parle de BLADE RUNNER avant GHOST IN THE SHELL, mais avant BLADE RUNNER, on à eu SOLEIL VERT. Et bien avant SOLEIL VERT, le METROPOLIS de Friz Lang...

Le quadriptyque L'Orbite déchiquetée/Tous à Zanzibar/Le Troupeau aveugle/Sur l'onde de choc de John Brunner à partir de la fin des années 60 ? Là, oui, on est dans le prophétique...

[KARAFACTORY]

MANGAKAM :
Nous oui, mais "d'autres" ?
Comment réagit le jeune ado japonais en voyant ça ?

'fin bref.

(et merci ^^)

IALDA :

Je parlais pas de meilleur, ou en tout cas je ne crois pas. Je m'étonnais juste du qualificatif de 'prophétique' pour le film de Oshii là où j'aurais plutôt tendance à voir un film de synthèse pour tout une époque qui avait alors digéré le cyberpunk dans sa culture populaire et qui était à l'aube de sa première révolution internet.

C'est assez subjectif comme constatation (je ne la dénigre pas, hein). Mais malgré mon entourage de copains plutôt porté sur la pop culture, perso, je ne voyais pas le "grand public" autour de moi ayant digéré la culture cyberpunk comme aujourd'hui (et encore). Après on peut dire que le film de GITS n'est qu'une synthèse d'un manga des années 80... lui-même inspiré plus où moins lointainement de Gibson, lui-même qui à été influencé par untel, et ainsi de suite, on peut remonter loin.
Donc tu parles d'une oeuvre "de synthèse", mais dans ce cas, chaque oeuvre est une entreprise de synthèse de ce qui l'à précédée. Une oeuvre qui "invente tout", perso, je n'y crois pas du tout. C'est comme un dessinateur qui se revendique sans influences. Soit le mec ment... soit il vit dans un monde imaginaire !

Le quadriptyque L'Orbite déchiquetée/Tous à Zanzibar/Le Troupeau aveugle/Sur l'onde de choc de John Brunner à partir de la fin des années 60 ? Là, oui, on est dans le prophétique...

Je n'y connais RIEN en littérature, surtout de genre. Et je vais me faire l'avocat du Diable, mais tous ces titres qui que tu m'as cités, se sont-ils vendus à des millions d'exemplaires de par le monde ? Peux t'on mesurer leur réel impact sur la pop culture où même l'inspiration qu'ils ont sut générer sur les créatifs des générations futures. Alors, bien sur, je ne généralise pas ma propre ignorance à tout le monde (encore heureux, mais je me pose la question).
De même, je pense que des oeuvres grand public comme la série TV de Star Trek à été bien à plus "prophétique" à l'échell du grand public et à bien des égard sur le téléphone portable, les tablettes et même les Google Glass. C'est quand même en regardant un épisode de Star Trek Next Gen, qu'un informaticien à eut l'idée de créer Quicktime ! Et je ne parle même pas de l'hommage rendu à la série quand on à nommée la première navette spatiale Enterprise.
Alors c'est sur, c'est pas aussi classe et noble, voir aussi "connu" que les titres que tu cites, et je répète que je ne veux pas croire que les gens sont aussi ignorants que moi lorsque tu cites tes "classiques", mais bon... On vit quand même à une époque où pour énormément de gens... MATRIX à "tout inventé" et reste "prophétique". Toujours cet écart entre grand public et public initié. Tout dépends dans quel milieu on vit au final...

Après tu me diras :"on s'en fout de savoir si ce sont des oeuvres connues ce que je t'ai cité, moi je parle de prophétie pure, pas d'influences sur un monde à venir. Ces oeuvres avaient raison avant tout le monde".
C'est pas faux. Mais je pense que prophétie et influence concrète sur le monde réel à grande échelle, c'est lié...
Imagine un peintre qui crée un chef d'oeuvre. Le genre de tableau qui serait vue par d'autres artistes, leur ferait faire un bon en avant technique, picturale, symbolique, etc... de plusieurs décennies en avant ! Seulement, le peintre, au lieu d'exposer dans un musée, une galerie, etc... il va exposer dans son troquet de village. Niveau influence concrète sur l'histoire de l'art, pas top, non ? Pourtant son œuvre EXISTE, on est d'accord. Mais niveau influence... Bof quoi.
Un peu comme au USA où dans les films d'action des années 80, on pensait que le top du top c'était voir Eddy Murphy courir... Alors qu'à Hong Kong, ils avaient Hard Boiled où The Killer. Mais les cinéastes US où le public occidental n'y avait quasiment pas accès... Ca n'influença quasiment pas "l'art" même du cinéma occidental. Il à presque fallut attendre Matrix donc, pour qu'enfin, on voit le résultat de cette influence.... 15 ans plus tard, quoi....
(Bon je sais pas si je suis clair mais bon, 2h30 du mat, les mecs...)

Tu as des élèves qui ont du mal avec Blade Runner ? Quoi, comment ça, je refuse de comprendre que ça soit possible

Bah je peux te dire que ça m'a fait bizarre aussi sur le coup ^^
Certains ne connaissent même pas Akira, donc bon...
C'est là que je constate mon âge ^___^;
Par contre, ils connaissent tous DBZ. Et j'ai même des gamins de 7-8 ans que j'ai dans d'autres écoles, itou. DBZ for ever....
En même temps c'est normal : tu peux pas lutter en tant qu'empreinte mémorielle quand t'es un seul film de 2h contre une série de plusieurs centaines d'épisodes rediffusée en boucle depuis 30 ans...

[mangakam]

MANGAKAM :
Nous oui, mais "d'autres" ?
Comment réagit le jeune ado japonais en voyant ça ?

'fin bref.

(et merci ^^)

C'est vrai après sur ce point la on ne peut faire grand chose , c'est comme quelqu'un qui disais plus haut dans la conversation que pour nous Napoleon était un héros de guerre et pour d'autre un conquérant assoiffer de pouvoir.

[Sch@dows]

Les vainqueurs écrivent l'histoire.