Cross Ange et le "malsain" dans les anime

[Kaze]

Crossange 1 : Une atrocité. Il faut bombarder ce studio de Sunrise prompto (ou au moins exécuter le scénariste).

[verino]

verino > qu'est-ce que tu attendais ?

Tout simplement une série façon Wagnaria.

[verino]

Double post vital, ça peut sauver des gens...

Crossange 1 : Une atrocité. Il faut bombarder ce studio de Sunrise prompto (ou au moins exécuter le scénariste).

Je ne peux qu'acquiescer. C'était Dommage que ça tombe sur Wakanim...
C'est fou ça quand même que la dernière série TV (Unicorn ne compte pas) de la Sunrise que je trouve valable date de 2012(Danshi Kokosei no Nichijo).

Crossange, à fuir comme la peste !

[Zêta Amrith]

Cross Ange > Cette complaisance de l'équipe à torturer l'héroïne jusqu'au viol, à des fins non dramatiques mais de fan-service, a quelque chose de détestable en ce qu'elle illustre impeccablement la transformation de la culture anime en une sorte de doujin d'elle-même, à l'oeuvre depuis trop longtemps. Même si c'était techniquement "mieux" mis en scène que les débuts de Buddy Complex ou Gundam Reconguista, on reste un peu gênés par la poubelle éthique et intellectuelle qu'est devenu l'ancienne icône Sunrise.

[KARAFACTORY]

Pas encore vu Cross Ange, mais ça me fait penser à ce que le hentaï est devenue ces dernières années, et qui fait que j'ai arrêté.
Jusqu'à la moitié des années 2000, on avait une réelle amélioration technique de certaines OVA hentaï, et ça partait parfois dans des délires gores (mais grotesques, avec les tentacules, etc....) pour les trucs les plus "extrêmes"
Puis petit à petit, c'est devenu de plus en plus malsain. Viols, domination, torture, soumission psychologique, 1er degré qui se la pète, quasiment plus d'humour, etc... Sans compter que depuis 2008 (comme par hasard), la qualité technique s'est considérablement dégradée (par sur toutes les productions mais quand même). Bref, j'ai laissé tombé et cela fait un bail que je ne 'ai plus maté un anime hentaï récent.
Si cette mentalité perverse et malsaine arrive aussi dans les animes dits "grand public", là c'est plus du fan service, c'est.... c'est... J'ai pas les mots en fait...

[Adnae]

Ou alors vous sur-interprétez en raison de votre haine (souvent justifiée) du fanserv. Non parce que là, je vois pas ce qu'il y avait comme fanserv dans la scène elle-même, c’est une des quelques scènes de l'épisode qui ne semblait pas être faite dans ce but.

[KARAFACTORY]

J'ai pas encore vu, j'peux pas dire.
Après, une scène, quelle qu'elle soit, si elle se justifie dans une narration, oui pourquoi pas ?
Si c'est une scène de viol qui mets mal à l'aise le spectateur, pour attirer son empathie envers l'héroïne, pourquoi pas aussi ? Si cela sert l'histoire, si c'est pour mettre l'accent sur le trauma d'un personnage à travers une scène choc, pourquoi pas ? Mais où se fini l'empathie pour le malheur d'un personnage, et le début du voyeurisme sadique d'un réalisateur qui se dit "chouette, j'ai un beau prétexte pour faire une scène de viol bien dégueu, nyahahahahah !"
Bon quand je verrais la scène, je "jugerais".

[Ialda]

Si cette mentalité perverse et malsaine arrive aussi dans les animes dits "grand public", là c'est plus du fan service, c'est.... c'est... J'ai pas les mots en fait...

Ça mériterait peut-être son sujet dédié - pour moi, cette tendance a des contenus de plus en plus malsain se diffuse depuis belle lurette dans la prod plus " grand public" (dans le contexte de la discussion : tout ce qui n'est pas une OAV -18). Actuellement, c'est Akame ga kill ou Brunhylrd, mais avant ça on peut remonter aussi a Mirai nekki, Elfen Lied ou ce que fait Mohiro Kitoh

[KARAFACTORY]

Attention de ne pas confondre aussi gore extrême avec malsain. Tout est question de subjectivité aussi.
Perso, le gore en dessin animé me dérange pas. Surtout si c'est fait avec un second degré (Dokuro Chan par exemple). Idem pour Okuto no Ken qui date des années 80, qu'on peut prendre au premier comme au second degré.
Idem pour les hectolitres de sang déversé par chaque chevalier dans Saint Seiya, toujours dans les années 80.
Dans Elfen Lied par exemple, c'était aussi le retour du gore dans des séries TV (grosse hypocrisie aussi dans les OVA hentaï où le gore où le sang n'ont plus le droit de citer, mais par contre le viol et les traumatismes, pas de soucis !), mais surtout briser le tabou de la violence envers des enfants (dont on pouvait voir les prémices avec les ados s'entretuant dans Battle Royale). Voir des gamines de 7-8 ans se faire couper en deux avec les boyaux à l'air et gros plan... C'était traumatisant quelque part... Mais c'était aussi une des attractions (hyper malsaines) de l'animé. Quant à voir si c'était justifié, chacun son opinion. La provocation est-elle alors un mode de narration contribuant à la richesse d'une oeuvre ?
Par contre, le gore dans Akame Ga Kill (pour ce que j'ai vu), ne me dérange pas plus que ça. Oui, OK, les litres de rouge se déversent... Mais pour qui à connu certains DA dans les années 80 (où même le cinéma gore jusque dans les années 2000), y'à rien de neuf. Je dirais même que c'est du réchauffé.

Bref, comme tu dis, cela mériterait peut-être son sujet dédié.

[Zêta Amrith]

Non parce que là, je vois pas ce qu'il y avait comme fanserv dans la scène elle-même.

Inconscient que j'étais, je n'ai pas su voir toute la pudeur de Sunrise durant la mise en scène de l'agression de son héroïne. J'aurais pourtant dû tilter, eu égard à la sobriété des angles choisis. Du pur drama, adulte et sans complaisance.

[Ialda]

KARA> Je ne faisait pas du tout au gore, pour moi c'est quelque chose de complètement différent et plus "grand guignolesque".

Je pensais également à Battle Royale (ou Suicide Club).

Ce côté malsain pour moi se manifeste notamment par l'approche à la violence - pas directement par la violence crue, mais par une complaisance pour de la violence gratuite. Egalement le fait de briser certains tabous (violence sur mineurs).

Les OAV Vanquished Queen pour Queen Blade sont aussi assez écoeurantes, ont est vraiment dans la torture et l'humiliation.

[Aer]

Battle Royal est quand même assez différent. Au delà de son extrême violence gratuite, c'est aussi une critique toute aussi violente d'une société qui bat complètement de l'aile. On peut réfuter la méthode, mais guère le propos.
Après dans les anime, est ce vraiment quelque chose de récent ?
C'est vrai que si le propos est juste de montrer de la violence pour de la violence, ça peut vite déraper.

[KARAFACTORY]

Ce côté malsain pour moi se manifeste notamment par l'approche à la violence - pas directement par la violence crue, mais par une complaisance pour de la violence gratuite. Egalement le fait de briser certains tabous (violence sur mineurs).

Le mot "gratuit" est juste. Mais là encore c'est assez subjectif.
La "provocation", la "gratuité" peut aussi être partie intégrante d'une oeuvre.
Par exemple ORANGE MÉCANIQUE, qui en sont temps, à fait scandale.
On peut d'ailleurs noter que sans le remettre dans le contexte de son époque, la violence montrée dans ce film est aujourd'hui plutôt "standardisée". D'où l’interrogation qui peut en découler : la violence "gratuite" d'hier ne devient t'elle pas la violence standardisée actuelle ?
Autre exemple : l'introduction du gore hyper réaliste dans les séries TV grand publics comme BONES où encore LES EXPERTS. Les cadavres en décomposition, les squelettes, les corps mutilés, etc... Mis à part TF1 qui censure les épisodes quand ils passent à 16h le dimanche, à partir de 20h50 sur M6, on en voit du gore bien crade et dégoulinant !
M6 qui, il y à 15 ans, censuraient des films d'action un peu gore comme THE RELIC (une série B ni bonne ni mauvaise avec quelques petits effets gore "en numérique qui se voit") passant également à 20h50.
On peut se poser la question : Sommes-nous devenus plus tolérants ? Plus insensibles à la violence gratuite ? Plu sadiques quelque part ?

Les OAV Vanquished Queen pour Queen Blade sont aussi assez écoeurantes, ont est vraiment dans la torture et l'humiliation.

Pas vu. Et pas envie. Autant je kiffe les pin ups de cette licence, autant les séries TV m'ont toujours déçues de par leurs mise en scène foireuse où même une scènede dialogue est imbitable ! C'est fort quelques part...
J'avoue aussi que le premier épisode de la première série, où l'on voit l'héroïne se pisser dessus 3 fois en moins de 20 mn. m'a légèrement donné envie de me vomir dans ma propre bouche.... Burp....

Battle Royal est quand même assez différent. Au delà de son extrême violence gratuite, c'est aussi une critique toute aussi violente d'une société qui bat complètement de l'aile. On peut réfuter la méthode, mais guère le propos.

Exactement. Et encore, je suis sur qu'on l'aurait laissé faire, le réal aurait pus mettre en scène des enfants encore plus jeunes. Là, le fait de prendre des ados presque adultes à fait passer un peu mieux la pilule.
Je me rappelle encore un journaliste français déclaré à la TV "Voir ce type de violence sur des enfants/ados à quelque chose de très subversif et jouissif en même temps".
Je vous laisse juger la déclaration.

Après dans les anime, est ce vraiment quelque chose de récent ?

Bin non justement, on voit même une tête coupé dans Macross. Donc bon...

[emixas]

L'intérêt de la scène est plus que discutable mais dans sa mise en scène, je ne l'ai pas trouvé fan service. Oui, Zeta, y a ce plan, mais bon dieu, y a rien d'excitant ni dans le fond ni dans la forme. Je suppose que d'un intérêt narratif, la scène est là pour montrer qu'une Norma n'a plus droit à la moindre once d'empathie, que la princesse atteint le dernier degrés d'avilissement où tu n'as plus de pudeur, plus d'intimité, comme les fouilles corporelles à l'entrée d'une prison (en plus poussé dans ce cas précis). J'ose espérer que ça ne se reproduira pas par la suite. Bref, pour le coup, je n'ai pas trouvé ça si gratuit que ça.

[Kaze]

Vu le nombre de plans avec des nanas dénudées dans l'épisode, je pense qu'on peut considérer ça comme fanservice. Mais au delà de cette scène, on a quand même un prince avec un peuple ultra raciste (où les gens visés sont envoyés se faire violer en quarantaine, qui sait ce qui est arrivé au bébé), qui trahit sa soeur, se moque de la mort de sa mère, envoie son père en prison, et pour finir, veut violer sa petite soeur pour reconstuire la famille. Une belle combination de conneries.

[Black_Nephilim]

Oui, Zeta, y a ce plan, mais bon dieu, y a rien d'excitant ni dans le fond ni dans la forme.

GAYYYYYYYYYYYYYYY

[emixas]

Oui, Zeta, y a ce plan, mais bon dieu, y a rien d'excitant ni dans le fond ni dans la forme.

GAYYYYYYYYYYYYYYY

Effectivement, Black Nephilim Aurais-tu l'obligeance de la mettre directe sur la table pour qu'on se la mesure?

Pour le fan service, je ne parlais pas de l'épisode dans sa globalité (la tenue de combat parle d'elle-même) mais de cette scène précise qui déchaîne les passions sur le net.

[Zêta Amrith]

L'intérêt de la scène est plus que discutable mais dans sa mise en scène, je ne l'ai pas trouvé fan service. Oui, Zeta, y a ce plan, mais bon dieu, y a rien d'excitant ni dans le fond ni dans la forme.

Bah dude, tous les otakus tokyoïtes invités à la première ont éclaté de rire lors de ladite séquence. Et je trouve au contraire que la scène est plus critiquable de par son exécution satisfaite - sérieux le decorum sado-maso lesbien - que de par son existence même, qui à la rigueur, peut se "justifier" narrativement. Les otakus ou Game Of Thrones, il fallait choisir, et bien sûr ça n'est pas le second qui l'a emporté.

[chevkraken]

je rejoint Ialda et Kara sur le fait que le malsain s'immice de plus en plus dans le grand public.

Elfen lied était un cas a part en 2003, ça avait d'ailleurs fait beacoup de bruit (et ça venait d'un studio spécialisé dans le hentai), mais maintenant c'est bien plus repandu

[emixas]

L'intérêt de la scène est plus que discutable mais dans sa mise en scène, je ne l'ai pas trouvé fan service. Oui, Zeta, y a ce plan, mais bon dieu, y a rien d'excitant ni dans le fond ni dans la forme.

Bah dude, tous les otakus tokyoïtes invités à la première ont éclaté de rire lors de ladite séquence. Et je trouve au contraire que la scène est plus critiquable de par son exécution satisfaite - sérieux le decorum sado-maso lesbien - que de par son existence même, qui à la rigueur, peut se "justifier" narrativement. Les otakus ou Game Of Thrones, il fallait choisir, et bien sûr ça n'est pas le second qui l'a emporté.

Je pense que sans le battage en amont de mon visionnage, j'aurais eu un jugement différent. Mais là sincèrement, ça a été "vive l'effet boule de neige du net". Si on peut remettre en cause l'exécution, je te le concède, le côté dégradant convient plutôt bien à sa déchéance brutale. C'est l'acte ultime de perte de droit et de considération.

D'un point de vue plus global, j'ai pas trouvé l'épisode désagréable même si submergé de mauvais goût (du design costum gerbant, de l'inceste + ou - promis etc). Je ne regarderai certainement pas la série en entier mais ce n'était pas la purge annoncée.

[Sch@dows]

Bon, j'ai vu le premier épisode, et je comprends bien pourquoi le gars à l'avant première à pu croire à un viol. Il faut dire que tout est fait pour le suggérer, et c'est évidement l'intention.

En dehors de ça, c'est juste un anime assez mauvais, point.
J'en attendais rien, et même là j'ai été déçu.

(colony) drop

PS : Apparemment, Wakanim devrait republié une version de l'épisode en modifiant la traduction pour éviter le quiproquo >__<

[Mattosai]

Le gore d'akame est toujours préférable aux séries bisounours ou les mecs s'entredécoupent et tombent en pleine santé, ce qui est gratuit dans Akame c'est plutôt les armes qui ne se limitent pas au sabre (on serait plus sur du ga rei si ça se limitait a Akame et sa soeur) mais des artefacts et des façons de tuer assez délirantes.

Les OAV de Kenshin ne font pas dans la demi mesure , mais personne ne dit rien car y a contexte historique , format, volonté de réalisme etc...
Idem pour Ninja scroll, oeuvre d'époque, on est dans la normalité...

Perso depuis que j'ai lu Gyo et autres trucs de l'auteur, je crois que j'ai eu ma vaccination

[chevkraken]

Les OAV de Kenshin ne font pas dans la demi mesure , mais personne ne dit rien car y a contexte historique , format, volonté de réalisme etc...
Idem pour Ninja scroll, oeuvre d'époque, on est dans la normalité...

Peut être car ces série ont juste tellement plus à proposer à côté de ça.

[Nomdunpicard]

Bon c'est quand qu'ils butent des dragons à coup de fusil à pompe tenu par un ZGMF-X10A Freedom-like ? Le début ma pas suffit. Je regarde cette serie que pour ça de toute façon tellement que c'est de la merde, et puis pour la musique tient, elle est sympa la musique.

[KARAFACTORY]

Peut être car ces série ont juste tellement plus à proposer à côté de ça.

C'est exactement ça le truc. Comme elles proposent beaucoup de choses, le côté ultra violent n'est pas l'élément central de l'oeuvre, mais une composante, certes notable, mais pas l'attraction principale.