Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

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KARAFACTORY
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Re: GITS SAC - was Space Dandy (yeah baby!) 2

Messagede KARAFACTORY le Dim 12 Jan 2014, 17:27

Merci pour le déplacement (j'attends toujours qu'on viennes me fesser mais bon, je vais pas m'en plaindre ^^)

ZETA :
Dans l'intention, je suis complètement d'accord. Et c'est même réussi. Même si formellement, le style de Kamiyama est plus neutre qu'un Oshii niveau mise en scène, il à pour lui d'avoir construit un univers qui, pour te citer : "transforme le GITS techno-SF de Shirow et le GITS mystique de Oshii en commentaire prospectif sur la société japonaise de l'an 2000, traite en réalité des représentations contemporaines de la politique nipponne, sans se départir des éléments et thèmes les plus reconnaissables du titre. "
Je trouve juste que cela à été très laborieux à se mettre en place en début de série. Si jamais je m'étais fié aux premiers épisodes, je serais passé complètement à côté, c'est certain.
Mais la suite donne tout à fait raison à ton propos. Même le film de SAC qui est remake à peine déguisé du premier film, donne une explication bien plus logique et intéressante à l'existence même du Puppet Master. Je regrette là encore que formellement, on soit loin de l'univers de SF de Shiro, où de la maestria de la mise en scène d'un Oshii, mais comme tu dit, SAC est une parabole sur un monde plus proche de nous dans ses thématiques, sa reflexion, etc... Bref, une adaptation plus terre à terre et réaliste. Et peut-être donc plus facilement abordable par le grand public.
Bref, je reconnais parfaitement les qualités de ces 2 séries, même le film. Mais cela à eu beaucoup de mal à démarrer, à trouver une identité propre, me concernant.
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inico
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede inico le Dim 26 Avr 2015, 09:13

J'avais vu les deux premiers OAV d'Arise lors de leur sortie. Bien apprécié, mais vu les commentaires généralement dithyrambiques concernant la série TV, et avant de zyeuter l'intégrale d'Arise, je me jette enfin dans cette série TV.

Premiers épisodes. Si j'avais tenté de suivre la série lors de sa diffusion, l'aurais-je abandonnée ? Heureusement, passé ce premier cap, notamment avec l'apparition du Rieur, la série prend son rythme et s'avère sympathique. Honnête, sans plus. J'ai trouvé que même l'intrigue autour du rieur tombe à plat et ne mène pas bien loin.
Kamiyama a déclaré ne pas avoir tenté de se distinguer d'Oshii, mais au contraire de le copier. Soit, on retrouve moult clins d’œils, voir scènes rejouées (l'ouverture du tank au forceps) du premier film, mais bien maladroits et sans ni la puissance ni l'humour du duo magique (le bon vieux temps...) Oshii / Ito. L'épisode Tachikoma, reprenant le thème syndicaliste déjà vu dans Patlabor par exemple, est d'une tristesse désolante (ça ressemble plus à du Oshii d'aujourd'hui, et encore) et n'a pas la saveur désopilante qu'on aurait pu avoir.
Quand à Motoko, j'ai eu autant de mal avec son personnage qu'avec son design new-wave (qui fait pleurer en pensant au talent d'Okiura). La Ash d'Avalon (un des meilleurs films d'Oshii, comme 80% de ses productions) et même le film en général est plus proche de GITS premier du nom que cette série (dernière collaboration Ohii / Ito, assez difficile).
J'ai eu l'impression qu'un quelqu'un totalement à l'opposé d'Oshii tentait de le copier.
Je pondère ce qu'on pourrait croire comme étant une descente en règle, car la série reste dynamique, les références agréables : un bon produit grand public. Qui se termine de la bonne façon pour faire baver d'envie d'une suite.

Mais comment cette série a-t-elle pu devenir culte ? La deuxième saison ?
Oshii a apporté sur celle-ci l'intrigue de chaque épisode. Est-ce l'implication du maître qui a fait pousser des ailes à l'équipe ? Un succès de la première saison qui leur a donné de l'assurance pour s'exprimer plus librement ?
Quoiqu'il en soit, je l'ai trouvé largement supérieure.
Déjà visuellement, le design des personnages, notamment Motoko qui ne ressemble plus à un tapin, est retravaillé avec bonheur (merci Tetsuya Nihsio). Le design des machines est toujours aussi bien (j'avais oublié de le noter sur la première saison, notamment les armures de la police utilisées à la fin).
Je me suis retrouvé perdu dans cette histoire ambiguë de onze individuels, ne sachant sur quel pied danser ni où on voulait en venir, puis recollant les morceaux épisode après épisode. Le récit qui s'avère en fin de compte parfaitement maîtrisé.
Enfin, ça parle. Beaucoup. Un plaisir. Et aussi enfin de la bonne bouffe, des complots politiques, une ambiance paranoïaque (11- individuels, / section -9), militariste (d'ailleurs une scène de Jin-Roh est quasiment rejouée) apportent à la série toute la saveur qui lui faisait défaut. Qui se contextualise aussi bien dans le passé que dans le présent.
La coupure de quelques épisodes s'attardant sur le passé de plusieurs personnage passe relativement bien (épisode touchant sur celui de Motoko, malheureusement un peu gâché par le final de la série trop téléphoné) et, gageure, même les tachikomas sont presque supportables.

Reste à voir maintenant nouveaux Arise avec mes nouveaux yeux, pour confirmer ou non la bonne impression que m'avait laissé la première moitié. Pour le coup, Kazuchika Kise semble avoir voulu couper les ponts plus radicalement. Ayant au moins la décence de savoir qu'il ne pouvait pas prétendre voler au niveau de son brillant prédécesseur (sur lequel il avait œuvré).

Tetho a écrit:J'étais sorti d'Arise avec une impression gentiment positive de ces OVA. Bien sans plus en gros.
Puis dans la même semaine j'ai reçu mon blu-ray du film d'Oshii, et là je n'ai vu plus que leur médiocrité en y repensant. Ubukata manipule des concepts sans chercher à les expliciter ou les rendre cohérents, la façon dont il écrit le hacking et abuse des faux souvenirs en plot device est désastreuse en comparaison de la façon dont Itô le faisait dans le film.

Je comprends bien, on verra... (générera-t-elle sa "propre raison d'être" ? dixit Zêta Amrith), mais encore vouloir rechercher de la connivence entre les deux approche du vice (en partie vrai aussi pour la série TV). Le premier film traite de deux êtres que la question de l'existence taraude, deux personnages au bord de la dépression et qui seront sauvés par leur rencontre
[Montrer] Spoiler
et l'accomplissement de la reproduction.

Quand à Innocence, il est vraiment à part : un film - génial - d'Oshii. Une exposition des ses idées et concepts, un jeu avec l'image et une expérience sensorielle qu'on a certainement trop cherché à analyser.

Concernant le BR : dans cette mouture, la traduction du passage où le Major évoque ses règles est conservée ("must be a loose wire") ou a-t-elle été retravaillée ?
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Dim 26 Avr 2015, 09:31

C'est traduit correctement. Et c'est un peu tout le problème de cette traduction trop littérale qui finie par être indigeste. Comme je disais dans un autre sujet, je connais le film par cœur et j'ai eu du mal à suivre certaines explications. :?
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Aer le Mer 15 Mar 2017, 14:00

Je pose ça la.

Pour l’édition, Glénat nous propose un pavé souple de 352 pages (qui ne fait même pas l’épaisseur d’un de leurs tomes doubles de Kurogane no Linebarrels, c’est dire à quel point le papier est fin…) dans un format 145 x 210 mm (le même que l’édition manga de Ghost in the Shell: Stand Alone Complex) et avec, il faut le préciser, un nombre de pages en couleur non négligeables.
Ce tome correspond au volumes 1 et 2 de l’édition de 1996 dont le format était 195 x 295 mm. On perd donc au niveau format, particulièrement avec les planches chargées de SHIROW, mais au moins cela respecte au mieux l’édition japonaise d’origine.


Là où c’est moins bon, c’est au niveau de la traduction. Ce n’est absolument pas fluide et la construction des phrases est véritablement bancale par moments avec des groupes circonstanciels insérés à des endroits aléatoires à coup de virgules utilisées faute de mieux.


Suce. Ma. Bite.

J'irais feuilleter ça dans ma librairie histoire de me faire une idée mais la déception est total.
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Mer 15 Mar 2017, 14:14

C'est mignon le fan de SAC qui découvre Shirow en 2017 :lol: Il y a une certaine naïveté et une fraicheur qui se dégage de cette critique.
Je suis impatient de lire son avis sur Man-Machine Interface :lol: :lol: :lol: :lol:

Par contre il ne dit pas si les deux fameuses planches de cyber-sex lesbien sont là ou pas. Ce qui reste un point assez important de l'histoire de ce manga en occident.
Et ça m'étonne vraiment d'imaginer un travail bâclé de la part de Thévenon. Sur Vampire Bund elle a fait fait un travail assez conséquent, notamment dans les recherches à coté pour rendre le maximum des références littéraires et cinématographiques qu'affectionne Tamaki Nozomu.
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Aer le Mer 15 Mar 2017, 14:49

C'est dans la seconde partie qu'elle sont, non ? Du coup ceci explique cela.
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Mer 15 Mar 2017, 14:55

Non, c'est dès le premier (ou second ?) chapitre du premier manga. Ça arrive très vite, c'est quand Batô vient chercher Kusanagi et se prend son propre poing dans sa gueule pour avoir pénétré son cyberespace sans permission.
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Darkge999 le Mer 15 Mar 2017, 14:56

Le passage sur la qualité du papier à énormément fait baisser ma motivation... A voir sur place...

Tetho a écrit:Par contre il ne dit pas si les deux fameuses planches de cyber-sex lesbien sont là ou pas. Ce qui reste un point assez important de l'histoire de ce manga en occident.

Il me semble qu'elles n'y sont pas, Shirow n'aurait pas voulu leurs intégrations dans les versions étrangères de son manga...

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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Mer 15 Mar 2017, 15:04

Elles étaient présentes dans la réédition US du manga par Dark Horse en 2004, réédition qui restait en sens de lecture inversé. C'est le dernier manga que j'ai acheté en sens de lecture inversé, pour avoir enfin une édition avec ces pages justement. Ensuite Kodansha Comics USA a réréédité le manga quelques années plus tard, cette fois en sens de lecture original mais sans ces deux pages. Ce qui fait qu'aux USA ils n'ont pas de version idéale de la chose. T'as le bon sens de lecture censuré ou tout le manga en inversé :21:

Et dans Intron Depot Shirow dit bien que ces pages ne sont pas là à la demande de son éditeur américain, qu'il aurait préféré les avoir et que son manga soit publié en sens de lecture original, mais qu'il préfère ces compromis à n'être bêtement pas lu.
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Darkge999 le Mer 15 Mar 2017, 15:17

C'est la version que j'ai lu ici et là... Ce serait aussi lui qui aurait voulu que les caractères en japonais non effacé évoquer dans la critique soit maintenu car ils font partie de l'oeuvre...
Après, c'est à confirmer... Et les dires d'éditeurs ne sont jamais à prendre comptant...

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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Gemini le Mer 15 Mar 2017, 15:45

Bon ben apparemment il manque un truc : https://twitter.com/mezhia/status/841997147071488000

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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Ialda le Mer 15 Mar 2017, 15:53

Chez Glénat ils vont se prendre une vidéo d'une petite enfant lesbienne chinoise dans une vingtaine d'années, ils feront moins les malins.

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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Mer 15 Mar 2017, 15:54

Bon ben la question est réglée, je vais sans doute garder ma vielle édition Dark Horse malgré son sens de lecture...
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Gemini le Mer 15 Mar 2017, 16:02


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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Mer 15 Mar 2017, 16:34

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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Gemini le Mer 15 Mar 2017, 16:45

On a retrouvé une photo de l'ayant-droit en question :D

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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Mer 15 Mar 2017, 16:57

Je ne serais pas étonné qu'on soit surtout en face d'un Chazawa Shinsuke qui n'a pas eu envie de déranger son sacro-saint auteur pour une raison si futile qu'une réédition en France et a donc imposé la réponse que l'éditeur a eu pendant plus de 20 ans à ce sujet.
Souviens-toi, Oda était censé avoir approuvé la publication de One Pieceen sens français.
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Gemini le Mer 15 Mar 2017, 17:09

Je crois surtout qu'ils font passer pour la "volonté de l'auteur" le fait qu'il n'a pas eu d'autre choix qu'accepter cette censure s'il voulait que ses manga soient publiés à l'étranger. Et comme personne ne peut vérifier s'il l'approuve réellement, cela fournit à Glénat - qui n'a sans doute pas vérifier s'il pouvait sortir la version intégrale - une bonne excuse pour faire taire les haineux.

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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Mer 15 Mar 2017, 17:18

"La volonté de l'auteur" c'est sacré au Japon, vraiment. Être le "gensaku" d'une œuvre ça donne des droits moraux très puissants et réels là bas. Demande aux staff d'anime qui ont bossé sur des adaptations avec des auteurs chiants. On l'a vu de notre coté quand Oda, en découvrant que son manga était publié en sens inversé, a appelé son éditeur, qui a appelé Glénat pour les forcer à rappeler immédiatement tous les volumes en sens français et les rééditer en sens de lecture original. Ou quand Tsutsui a imposé Ki-oon à Square-Enix comme éditeur pour ses mangas en France.

Là je pense surtout que la Kodansha ne s'est même pas embêtée à consulter Shirow et a donné la réponse par défaut en vigueur depuis 20 ans, jurisprudence de japonais eunuques "faudrait pas que ces pages nous posent des problèmes donc on bloque".
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Aer le Mer 15 Mar 2017, 17:33

Du coup j’hésite quand même entre les deux éditions, la vieille que j'ai et cette nouvelle qui bon, au final a pas l'air fondamentalement mieux (plus petites, traduction ratée, pages toujours manquantes...).
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede VpV le Mer 15 Mar 2017, 18:40

On peut comprendre la réaction de Glénat vis à vis de ceux qui crient à la censure. En revanche, le lecteur a le droit d'avoir une information claire sur ce qu'il achète, d'emblée et sans cachotteries.

Sur le site de Glénat, c'est assez confus :
The Ghost in the shell perfect edition - Tome 1
L’édition originale !

Après Akira et Gunnm, découvrez l’une des œuvres fondatrices du manga en France dans sa forme la plus complète. La trilogie de Masamune Shirow, Ghost in the Shell, Ghost in the Shell 2: Man-Machine Interface et Ghost in the Shell 1.5: Human Error Processor, popularisée par le film d’animation de Mamoru Oshii, a toujours été disponible en France dans un format cartonné, sens de lecture inversé, basé sur l’édition américaine.

Le monde redécouvre aujourd’hui le major Kusanagi sous les traits de Scarlett Johansson, et il nous était indispensable de proposer l’œuvre d’origine, dans une édition revue par l’auteur : sens de lecture japonais, onomatopées sous-titrées, écritures de l’auteur respectées À lire absolument avant de passer au cinéma !

- Perfect édition vs. édition originale : faut-il s'attendre à une actualisation similaire à celle opérée sur Dragon Ball ou à celle opérée sur Akira ?
- "dans sa forme la plus complète" : plus exactement, avec des éléments manquants par rapport à la forme première de l'œuvre, peut-être compensés par des ajouts d'éditions ultérieures ;
- "proposer l’œuvre d’origine, dans une édition revue par l’auteur :" -> donc plutôt l'œuvre définitive à l'instant t du point de vue de l'auteur ou alors, "l'œuvre d'origine" par rapport à celle basée "sur l'édition américaine".
- deux points, énumération, points de suspension : des ajustements conformes aux standards actuels, liste pas trop exhaustive, certains points sont plus anecdotiques ou moins vendeurs.

Comme en littérature, une préface légitimant la réédition serait bienvenue.

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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Tetho le Mer 15 Mar 2017, 18:50

Il n'y a pas vraiment à légitimé, ça fait parti de ses mangas pour lesquels c'était une nécessité. L'édition originale de glénat est publiée sur deux albums format BD, couverture cartonnée, sur du papier glacé ultra-fin et c'était censuré. Je ne commenterais pas la traduction, ça fait trop longtemps que je ne l'ai pas lue. Il y avait une vraie nécessité de se conformer à l'édition japonaise, pour ce manga et toute l'œuvre de Shirow.

Là on touche au délire. La censure c'est une chose, mais à cotélaisser des pavé de textes entier en japonais? Ou les notes manuscrites de l'auteur ? Come on, ils n'ont pas tenté d'expliquer un peu comment ça marche aux japonais avec qui ils bossent ? C'est du travail d'arabe cette édition, c'est ni fait, ni à faire et certainement pas "parfait" ou "complet".
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Aer le Mer 15 Mar 2017, 19:32

Je suis passé à la librairie pour me faire une idée et même si ça va à peu prêt d'un point de vue graphique, faut bien avouer que la traduction est effectivement particulière, avec des phrases qui n'ont parfois aucun sens, des temps qui changent comme ça pour rien (j'ai vu une bulle au passé, puis présent, puis conditionnel, pour aucune raison valable).
Du coup je suis pas sur de me la prendre et c'est bien regrettable parce que ça fait quand même à peu prêt envie.

Par contre, quand tu parles de "toute l'oeuvre de Shirow", j'attends de voir si Appleseed aura droit au même traitement, mais quelque chose me fait douter :mrgreen: .
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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Zêta Amrith le Mer 15 Mar 2017, 19:36

Que la damnation frappe leur compte Twitter.
Ce petit jeu autour de la confusion "Auteur/Ayant-Droit", le vieux truc de margoulins.


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Re: Anime : Ghost In The Shell Stand Alone Complex

Messagede Aer le Mer 15 Mar 2017, 19:47

Tiens, même sur l'extrait du site de Glénat, quatrième page :

Perfect Edition a écrit:C'est plutôt votre pays qui, si son cerveau se prétend capitaliste, est en réalité un socialisme idéal.

Pour la réalité du travail... Car si besoin est, c'est un cerveau que l'on peut manipulera par la répartition du sang


Ancienne Version a écrit:Votre pays me surprend... Les intellectuels le qualifient de capitaliste, mais il s'agit plutôt d'un état socialiste utopique, non ?

Les conditions de travail ne changent pas comme ça... Les cerveaux peuvent facilement être manipulés si besoin est...


Comme dirait l'autre, du françois de qualité.
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