Puella Magi Madoka Magica

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Aer
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Aer le Lun 26 Mar 2012, 15:24

C'est pas comme si la fin de Bleach avait été annoncé en manga.

C'est beau de ne lire que ce qui nous arrange.
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Rhyvia
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Rhyvia le Lun 26 Mar 2012, 15:57

Faut regarder les chiffres d'audience parfois!!


Et toi, tu devrais regarder le titre du sujet parfois --"...
Au passage, des chiffres seuls, ça n'a pas sens. Un chiffre à diminué à un moment donné. Génial.

A part ça, absolument rien de ce que tu dis là n'appuie absolument aucun des propos très maitrisés que t'étais supposé tenir.

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Soren
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Soren le Lun 26 Mar 2012, 16:34

j'aime bien comment tu fais semblant de croire que 2-2.5% c'est catastrophique.
Faut regarder les chiffres d'audience parfois!!
Mais non désolé, c'est vrai que je me voile la face en pensant que Gintama 2 s'arrête pour la même raison que Gintama s'était arrêté, c'est pas du tout logique, t'as raison.

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Fenriyl
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Fenriyl le Lun 26 Mar 2012, 16:37

On s'est tellement éloignés du sujet de base de ce topic, je propose de jouer au ni oui ni non.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Merlin le Dim 29 Avr 2012, 20:14

Ola. Je n'avais pas lu ce topic. Eh bah.^^"

Bon sinon je ne sais pas si la série Puella truc est bien au final mais normalement elle arrivera en France. :)

Aer a écrit:

Vita !!! \o/
C'est la meilleure. :80:

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Sora334
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Sora334 le Lun 30 Avr 2012, 15:40

Le manga sort en Mai chez nous ^^ (série terminée de 3 tomes )
Sur l'eau calme vogant sans rêve,
dans l'éclat du jour qui s'achève,
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Merlin le Lun 30 Avr 2012, 16:13

Chez Doki doki en effet mais je parlais de l'animé. :)

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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Aer le Mer 02 Mai 2012, 00:44

Ouf, j'ai eu le temps de finir la série avant sa sortie en France, ça m'évitera de devoir claquer des sous dans une merde aussi mauvaise.

Malgré le chara-design affreux de la série, il y a un point qui m'a fait tiquer d'entrée de jeu en tant que bon fan de Lain, c'est les yeux des personnages. Cet espèce de dessin hachurés comme s'ils étaient tous de gros dépressifs en phase terminal (minus le beau-père de Madoka, j'y reviendrais dans la seconde partie) m'a paru intéressant, et à propos avec la série, si l'on peut dire.
Techniquement parlant cette série était très mauvaise. Deux trois moments un peu animés dans le tas, et la majeur partie des combats avec leurs décors en papier mâchés à trois francs six sous m'ont bien fait rire (en plus d'être absolument illisibles, bardés de faute et globalement très moches). J'ai trouvé très ironique le faite que les sorcières "importantes" soient dessinées à la main et pas en papier mâché. Dommage que ce détail brise un peu les moments de "twist" comme durant l'épisode 3 par exemple. Niveau décor, comme dit précédemment c'était assez affreux en plus de situer la série dans un grand vide absolu, je crois que le moment le plus surréaliste est l'école avec ses salles de classes qui ne ressemblent strictement à rien.
Ceci dit j'ai bien aimé le combat en ombre chinoise, c'était sympa et stylé.

Les personnages étaient tous, sans exception, aussi vide que la zone artistique du cerveau de Shinbo (minus peut être Mami mais elle a une excuse). Et à vrai dire je les ai tous trouvé chiant à un niveau ou un autre (généralement 90% du temps). Faudra que Shinbo apprenne qu'une posture du corps ne définit pas un personnage. Ca devenait d'ailleurs méga relou sur Homura avec tout ses ralentis, ses mouvements de cheveux, ses taytes en arrière qui s'enchainaient sans fin, mayday. J'avais l'impression d'être dans le sketch de Biouman des Inconnus avec Bourdon qui se choppe la nausée avec les zoom.

L'histoire, je crois qu'il n'est même pas la peine d'y revenir dessus, les moments d'émotion sont globalement ratés (je veux bien accorder un léger bénéfice à l'épisode 3, mais comme nous n'avons pas vraiment le temps de nous attacher au personnage de toute façon), les évènements s'enchainent avec une cohérence douteuse, les règles internes de la série sont bafouées toutes les cinq minutes (et ce n'est pas l'épisode 10 qui rétablit quelque chose), quand elles sont explicitement décrites, ce qui n'est pas très souvent le cas. Les motivations des Puella Magi n'existent pas, elles n'ont aucune raison à par leur sois disant gentillesse pour aller affronter les sorcière. Et Sayaka en clone de Shirô de F/sn était difficilement supportable à la longue.

A partir de l'épisode 2 je me suis en faite délecté de voir jusqu’à quelle profondeur cette sois disant "super série trop cool" pouvait plonger. Le final était incroyable à ce niveau.

Concernant ce qui m'intéresse, et en intéressa certains également, je vais passer en spoil par contre.

[Montrer] Spoiler
Le faite que les japs foutent Madoka Magica en suite des travaux d'Urobuchi et du médium eroge/animeH en général me semble effectivement très pertinent. Le coté sombre est un élément inexistant en règle général dans les magical girl à la télé, mais en VN c'est un peu la norme d'avoir des combats, des morts, des décors fumés et peu ou prou tout ce qui donne une quelconque identité à la série.
Un autre point notable est le statut de la femme décrit dans la série. Déjà le coté fortement misogyne du truc des Puella Magi dans l'histoire ça ok, mais également tout le long de la série. Kyubey qui vient "vendre" au sens propre son pouvoir aux petites filles, qui de faite deviennent des trainées n'ayant plus qu'une issue, à savoir le désespoir et la transformation en monstre m'a paru très révélateur de ce que peux en penser Urobuchi et ce qu'implique son statut de créateur de jeu ou les nanas sont censés être des moins que rien tout juste bonnes à être sautées et sauvées par le héros. Ici d'ailleurs c'est intéressant de ne pas voir de héros per se, mais nous même, en spectateur omnipotent, c'est même assez marquant avec l'histoire d'Homura qui fait vraiment très construction de VN (je choisis telle solution, j'ai l'histoire qui défile de telle manière). Quand Tetho parlait de drame à la grec, c'est loin d'être faux, mais c'est monté d'une manière tellement simpliste et typique de ce genre de production que forcément ça pue un peu du cul à l'écran.
Le faite que les rares personnages masculins de la série ne soient d'ailleurs absolument pas concerné m'a semblé très révélateurs, en plus d'être encore plus transparent que les héroines, ce qui est un exploit en soit je crois, ils ne viennent jamais faire d'ombre au spectateur/lecteur qui pourrait y voir un ennemi à abattre face à ses délicieuses créations moe (au sens sexuel du terme).
De ce point de vue, j'ai bien peur que la série ne subvertisse rien du tout mais ne soit que la continuation d'une tradition sur un support qui généralement n'accueille ça qu'en OVA interdit aux enfants. Et ce n'est pas cette non fin qui ne résout strictement rien qui viendra sauver quoi que ce soit (en plus d'être totalement stupide, je vois pas pourquoi Kyubei l'autorise à faire ça, ou alors, comme je le soupçonnais depuis le début, les Incubator n'ont strictement aucun contrôle sur ce qu'ils font, enfonçant la série encore plus loin dans le ridicule patenté).


Bref, j'ai perdu mon temps en croyant qu'il avait fait une bonne série autre que Bakemonogatari.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Sora334 le Mer 02 Mai 2012, 01:14

Merlin a écrit:Chez Doki doki en effet mais je parlais de l'animé. :)


En fonction des ventes, on peut s'attendre à ce qu'une licence tombe dans le mois. :D

Aer a écrit:
[Montrer] Spoiler
Un autre point notable est le statut de la femme décrit dans la série. Déjà le coté fortement misogyne du truc des Puella Magi dans l'histoire ça ok, mais également tout le long de la série. Kyubey qui vient "vendre" au sens propre son pouvoir aux petites filles, qui de faite deviennent des trainées n'ayant plus qu'une issue, à savoir le désespoir et la transformation en monstre m'a paru très révélateur de ce que peux en penser Urobuchi et ce qu'implique son statut de créateur de jeu ou les nanas sont censés être des moins que rien tout juste bonnes à être sautées et sauvées par le héros.


Tu vas loin.

[Montrer] Spoiler
Madokatruc et Penguindrum comme Bokuarano ont un point commun. Ce sont des animes ou les histoires subliment l'altruisme et le sacrifice. Je garderai ton interpretation en tête à ma prochaine relecture, mais la série éxalte juste une figure du martyr dans un monde bien japonais ou la communauté prime sur l'individu et je pense qu'il ne faille pas aller chercher son sens plus loin.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Aer le Mer 02 Mai 2012, 02:19

Pour expliciter un peu.

[Montrer] Spoiler
c'est juste l'image que j'ai eu du "message" on pourrait dire transmis tout le long de la série. Le passage à l'épisode 11 ne faisant que renforcer ça. C'est vraiment montré du doigt que les femmes sont des incapables notoires et qu'elles ne peuvent rien faire si ce n'est tomber dans le désespoir une fois que leurs rêves d'enfants ont volé en éclat. Et quand bien même Madoka arrive plus ou moins à virer ce désespoir, la situation n'a que peu changé.
Lors du segment final, quand Homura parle avec Kyubey tout en le nourrissant, elle dit que dans ce monde nouveau elles peuvent lui faire confiance, sauf que vu que nous n'avons aucune idée, mis à par la disparition des witch, de ce qui a pu changer au final, c'est un coup d'épée dans l'eau. Il n'y a pas de suite ni rien à ma connaissance pour venir étayer ça.
C'est tout ses éléments qui font que mis bout à bout oui j'ai eu l'impression de voir un VN animé et rien de plus. Que Shinbo voulait refaire du MG c'est très bien, mais son scénariste n'avait apparemment pas envie de changer ses habitudes, lui. Pour ce que je connais de cette partie du médium, beaucoup de choses sautent au visage et me font faire ce parallèle. Après je ne demande à personne de me croire ou quoi que ce soit, si ça vous dérange, tant pis ^^.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Sora334 le Mer 02 Mai 2012, 03:19

Ha nan au contraire, ça m'interesse. Surtout que je n'ai jamais vu un seul VN de ma vie donc le peu dont je peut en apprendre, je prends.

Pour en revenir à Madoka :
Ce qui m'avait attiré dans la série, c'était les différents univers des sorcières qui avaient tous une direction artistique singulière. De plus, le fait que l'histoire s'assombrise au fur et à mesure des épisodes contribue énormément à la série et relançait sans cesse mon intéret de spectateur. C'est un bon divertissement en somme. Mais j'suis d'accord avec toi, c'est surévalué.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Ileca le Mer 02 Mai 2012, 04:39

Aer a écrit:Malgré le chara-design affreux de la série


Je trouve que de temps en temps, il est bon d'avoir un chara-design qui ne soit pas (sexuellement) attirant sans pour autant tirer vers le courant réaliste.

Aer a écrit:avec leurs décors en papier mâchés à trois francs six sous m'ont bien fait rire (en plus d'être absolument illisibles, bardés de faute et globalement très moches)


On retrouve dans ces décors ceux de Le Portrait de Petit Cossette, Dalí en moins. Il faut savoir reconnaître un travail recherché quand on nous en propose un. Que Madoka ne soit que du vent au niveau du scénario, peut-être, mais tu ne peux pas ridiculiser d'un revers de main une telle expérimentation. Pour une fois que SHINBO (ou celui qui a eu cette idée) se renouvelle partiellement (je ne parle pas du tout de sa mise en scène, juste des décors), on ne va pas non plus lui jeter des cailloux par anti-hype primaire.
C'est une magnifique représentation contemporaine du sabbat avec toute sa folie goethienne. Sans eux, je n'ose imaginer ce que la série perdrait en atmosphère.

Aer a écrit:Madoka et le H


C'est clair que Madoka possède une mentalité de yaruge. Tu es vraiment dur car UROBUCHI n'a pas à ma connaissance fortement trempé dans la part vraiment "mysogine" et habituelle des dark eroges. Je tombe tous les jours sur des trucs plus poussés dans l'humiliation des femmes que ce qu'à pu faire UROBUCHI. Il ne représente vraiment pas la norme. Son genre, c'est plutôt les trucs emo de poseur genre Phantom of Inferno, Saya no Uta ou Fate/Zero. Donc de là à tirer des conclusions sur la misogynie supposée d'UROBUCHI, c'est fort de la part de quelqu'un qui ne se gène pas pour en lire. On est dans le domaine du fantasme, blabla différence entre réalité et virtuel.

Plutôt que de simplifier Madoka, je trouve que cette interprétation apporte vraiment une dimension nouvelle pour tout joueur de yaruge et tu tombes juste lorsque tu dis avec un ton trop péjoratif à mon goût que Madoka est un peu la collision entre l'univers merveilleux des Mahô Shôjo et l'envers du décor que représente le hentaï. Alors, oui, la série ne donne pas dans la subversion quand on sait d'où ça vient mais du point de vue du fan de Mahô Shôjo, c'est un bon gros fist fucking surtout lorsque l'on sait qu'il n'y a rien de plus hypocrite qu'une good end dans un yaruge vu que ce n'est qu'un prétexte 1/ (mineur) pour que le narrateur baise l'héroïne 2/ (majeur) pour qu'une suite soit envisageable, basée sur le même schéma de dégradation, éternel recommencement où l'héroïne a juste le temps de se refaire une virginité. La fin est en ce sens révélatrice.
Un contre-argument serait de dire que l'on sait depuis longtemps que certains animés de Mahô Shôjo ont pour vocation d'attirer à la fois les enfants et les lolicons comme Tet...

On peut tout à fait inverser ton point de vue en disant qu'UROBUCHI dénonce la situation des femme avec un cynisme épatant et qu'il piétine allègrement les rêves des gamines. Cette série n'est rien d'autre qu'une version hard de la symbolique coutumière du passage à l'âge adulte, ce qui sied bien au goût inutile de son scénariste pour la provocation.

(Au passage, à chaque fois que je lis le nom d'UROBUCHI, je ne peux m'empêcher de penser aux ura/uro-videos. Si ce sont effectivement les gentils quolibets que lui lançaient ses gentils camarades, on tient peut-être un piste quand au pourquoi du comment.)

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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Aer le Mer 02 Mai 2012, 05:07

Je trouve que de temps en temps, il est bon d'avoir un chara-design qui ne soit pas (sexuellement) attirant sans pour autant tirer vers le courant réaliste.


Le faite que j'apprécie quand même celui de Manabi Straight plus le faite que durant Madoka Magica il parte un peu en burne font que ça me plait moyennement.

Il faut savoir reconnaître un travail recherché quand on nous en propose un.


Effectivement, j'attendais qu'ils me le proposent. Et non les décors dans les mondes des sorcières, ou les ennemis à abattre etc ne sont franchement pas très beau. Je veux bien qu'il y ait quelques idées sympathique (notamment l'orchestre) mais je vois plus tout ça comme une manière simple de poser une ambiance, comme tu dis. Ca ne sert en rien d'autre à la série, et surtout pas à rendre ses passages intelligibles.
Enfin, l'art pour l'art. Ca n'a jamais été trop mon truc j'en ai peur :(.

Donc de là à tirer des conclusions sur la misogynie supposée d'UROBUCHI, c'est fort de la part de quelqu'un qui ne se gène pas pour en lire.


Merci de la psychologisation inversée mon ami, mais en tant que japonais blabla réel réel ce coup ci, malgré la fracture social importante à ce niveau, à mon avis Urobuchi voit la femme à la maison. Je ne porte pas de jugement sur cet état de faite après, c'est son éducation, sa culture, son point de vue. Juste que ça transparait légèrement (et je ne parlerais pas de F/0 sinon ça hurlerait au loup).
Le faite que j'en lise, entre autre chose par ailleurs, ne me place pas forcément au même niveau qu'une personne qui gagne sa vie en en écrivant.
Ceci dit je reconnais qu'il y a bien plus hard que lui, sans soucis. On ne va pas revenir sur l'image de la femme dans le H, je pense que nous sommes tout les deux d'accord la dessus.

Alors, oui, la série ne donne pas dans la subversion quand on sait d'où ça vient mais du point de vue du fan de Mahô Shôjo, c'est un bon gros fist fucking surtout lorsque l'on sait qu'il n'y a rien de plus hypocrite qu'une good end dans un yaruge vu que ce n'est qu'un prétexte 1/ (mineur) pour que le narrateur baise l'héroïne 2/ (majeur) pour qu'une suite soit envisageable, basée sur le même schéma de dégradation, éternel recommencement où l'héroïne a juste le temps de se refaire une virginité. La fin est en ce sens révélatrice.


La fin est tout à fait révélatrice du coté "à suivre" propre au genre effectivement. Mais par contre je me demande de quel fan de Mahô Shôjo tu parles ? J'ai cru comprendre que fort peu de petites filles de 10 ans avaient vu cette série, et que les fans un peu plus âgés ont eux déjà eu droit à leur série pour otaku (Nanoha), ET je pense que tu admettras que n'importe qui qui s'intéresse à la japamangation touche au H à un moment ou un autre.
Donc quels fans ? Comme disait euh...Rhyvia je crois dans le topic, c'est du Mahô Shôjo pour ceux qui ne regardent pas de Mahô Shôjo, et n'importe qui sera d'accord la dessus, bien peu de gens qui aiment le Mahô Shôjo donnent beaucoup de crédits à cette série. En tout cas, à par Tetho qui essaye de trouver une raison méta la dedans, personne sur ce topic déjà.

tu tombes juste lorsque tu dis avec un ton trop péjoratif à mon goût que Madoka est un peu la collision entre l'univers merveilleux des Mahô Shôjo et l'envers du décor que représente le hentaï.


[Montrer] Spoiler
Après, peut être que j'y vais trop fort comme tu dis dans ce que j'énonce, mais reste que le coup des petites demoiselles de la série qui se prostituent pour avoir leur vœu m'a vraiment sauté au visage (et je n'ai peut être pas assez mis l'accent sur ses yeux ternes de nos héroines, mais tu vois ce que je veux dire). Et rien n'a démentit ce point de vue durant les douze épisodes. Si cynisme il y a, il est poussé tellement loin que je suis incapable d'en percevoir la moindre trace. C'est gênant.
Autre chose, je ne suis peut être pas clair, mais je n'y vois pas de collusion la dedans, elle c'est déjà opérée il y a des années dans ce milieu. Comme je l'expliquais en filigrane à la fin de mon spoil, le vrai changement, c'est d'avoir expurgé les éléments qui ne passerait pas à la télévision et donc de l'avoir diffusé de cette manière. La ou d'habitude c'est plutôt "sous le manteau".


Edit : Sans trop de rapport dans l'absolu, mais je regardais un peu ce qui c'est écrit sur le web à propos de cette série et non seulement ça ne fait que confirmer ce que je questionne plus haut sur qui regarde vraiment cette série, mais en plus c'est assez effrayant de voir les réactions des gens aller aussi loin. Quand je vois des types comparer la psychologie (lol) de Madoka par rapport à celle d'Evangelion ça me fait juste froid dans le dos.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Ileca le Mer 02 Mai 2012, 06:05

Aer a écrit:Merci de la psychologisation inversée mon ami, mais en tant que japonais blabla réel réel ce coup ci, malgré la fracture social importante à ce niveau, à mon avis Urobuchi voit la femme à la maison. Je ne porte pas de jugement sur cet état de faite après, c'est son éducation, sa culture, son point de vue. Juste que ça transparait légèrement (et je ne parlerais pas de F/0 sinon ça hurlerait au loup).


Mouais, je ne vais pas m'avancer plus avant mais ça me semble un ch'ti peu de la généralisation abusive, ça, tous les japs sont des machos.

Aer a écrit:Le faite que j'en lise, entre autre chose par ailleurs, ne me place pas forcément au même niveau qu'une personne qui gagne sa vie en en écrivant.


Très intéressant. En quoi le consommateur de prostitués est-il moralement, fondamentalement supérieur au proxénète ?
En tout cas, ça fait bien longtemps que je pense que le hentaï permet justement d'éviter ce que la pornographie live ne pourra jamais accomplir, permettre l'avilissement dans la plus totale innocence. D'où que l'on ne peut pas juger quelqu'un quand à sa production sans savoir quel est le degré de rapprochement entre son oeuvre et sa pensée. Norman Spinrad a été récupéré par les néo-nazis à cause de son Rêve de Fer et pourtant, il est loin d'en être un.
Je sais, je suis un idéaliste.

Si tu veux que je te crois, sors les interviews du bonhomme. Et encore, j'ai un atout dans ma manche qui s'appelle l’esbroufe.

Aer a écrit:La fin est tout à fait révélatrice du coté "à suivre" propre au genre effectivement. Mais par contre je me demande de quel fan de Mahô Shôjo tu parles ? J'ai cru comprendre que fort peu de petites filles de 10 ans avaient vu cette série, et que les fans un peu plus âgés ont eux déjà eu droit à leur série pour otaku (Nanoha), ET je pense que tu admettras que n'importe qui qui s'intéresse à la japamangation touche au H à un moment ou un autre.
Donc quels fans ? Comme disait euh...Rhyvia je crois dans le topic, c'est du Mahô Shôjo pour ceux qui ne regardent pas de Mahô Shôjo, et n'importe qui sera d'accord la dessus, bien peu de gens qui aiment le Mahô Shôjo donnent beaucoup de crédits à cette série. En tout cas, à par Tetho qui essaye de trouver une raison méta la dedans, personne sur ce topic déjà.


Je ne parle pas du public que vise Madoka, tout simplement.
Au passage, cela n'empêche tous ces gens d'avoir à l'esprit ce qu'est ce type de séries depuis ses débuts sans pourtant connaître réellement le genre. Ce qui fait que même si ce sont des non amateurs de Mahô Shôjo qui regardent Madoka, ils doivent certainement l'aborder avec ce genre d'idées préconçues.

Aer a écrit:Et rien n'a démentit ce point de vue durant les douze épisodes. Si cynisme il y a, il est poussé tellement loin que je suis incapable d'en percevoir la moindre trace. C'est gênant.


[Montrer] Spoiler
Aucun des voeux d'aucunes des héroïnes n'est de la prostitution pour un sac Vuitton.
Madoka ne trouve justement aucun voeu égoïste à accomplir, elle ne voit que le mal que les sorcières font. Il aura fallu un temps fou avant qu'elle ne se décide à pactiser et ce n'est pas vraiment en sa faveur. D'ailleurs, elle est la seule à prendre une décision en connaissance de cause et au lieu de demander un max pour ses faveurs, elle se damne à vie.
Mami s'est faite piéger dans une situation impossible.
Le voeu de Miki personnifie l'altruisme et elle va jusqu'à refuser de culpabiliser Kyosuke. Toute son attitude est sacrifice et va à l'encontre de la mentalité des lycéennes qui pratiquent l'enjo kôsai.
Homura... je ne m'en rappelle plus... :mrgreen: (protéger Madoka ?)


Et, le cynisme n'est pas là. Le cynisme est en Kyubei.

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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Aer le Mer 02 Mai 2012, 06:24

Mouais, je ne vais pas m'avancer plus avant mais ça me semble un ch'ti peu de la généralisation abusive, ça, tous les japs sont des machos.


Si je parle de fracture social, c'est bien que tous ne sont pas comme ça :p.

Très intéressant. En quoi le consommateur de prostitués est-il moralement, fondamentalement supérieur au proxénète ?


Il s'agit d'écriture, donc il y met forcément ce qu'il pense, à un degré ou un autre. Tu ne peux pas écrire quelque chose totalement aux antipodes de tes idées à moins de faire un pastiche, ce que fais Spinrad puisque tu le cites avec son Rêve de fer (qui est sois dit en passant une purge total à lire). Problam, ça ne semble aucunement être le cas de cette série.

ils doivent certainement l'aborder avec ce genre d'idées préconçues.


Les idées préconçues, on leur casse la gueule YYAAARRRHHH.

[Montrer] Spoiler
Madoka fait son voeu en connaissance de cause effectivement, alors que la personne qui s'occupe d'elle plus que n'importe qui au monde est au bord de la rupture mental parce qu'elle n'y arrive plus. Elle se suicide en direct et fait son rôle de sainte. L'auto flagellation, j'appelle pas ça non plus de l'altruisme.
Mami décide de sauver sa vie. Elle aurait pu demander à Kyubey de sauver toutes les personnes de l'accident.
Sakaya décide de son voeu pour sauver la personne qu'elle aime. Si t'appelles pas ça une raison purement égoïste, je ne sais pas ce qu'il te faut. Indirectement, ça la touche elle. Et c'est même le moteur de son craquage, le faite que le mec ne la regarde plus après (ça renforce ce que je dis par ailleurs).
Homura voila voila.
Reste Kyoko peut être, qui a l'air de faire ça uniquement pour sa famille, bon ça reste centrée sur elle mais baste. Ceci dit sa déception rejoint ensuite le même schéma qu'au dessus. Son voeu se retrouve pervertit et rien ne va plus.
Au delà même des voeux, c'est la situation ou elles le font qui à chaque fois m'a le plus marqué. Elles se retrouvent toutes dans une position merdique, la ou Kyubey apparait comme de par un hasard incroyable. D'une manière rigolote, c'est un peu l'anti-thèse de ce que démontait Paranoia Agent, ou elles se déchargent totalement de leurs responsabilité pour tout miser sur la magie, jusqu’à ce que la réalité se rappelle à elles. C'est ça qui me fait parler de prostitution, elles ne deviennent pas Mahô Shôjo par envie pure, mais plutôt parce qu'elles n'ont plus d'autre choix, ne trouvent plus d'autre choix en elles. Et au final, il ne s'agit que d'une temporisation avant qu'elles ne partent définitivement en cacahuètes et deviennent des sorcières (et pas des sorciers oeuf course), rejetées par ce monde qui les détruit tellement il est hurr durr. Je disais pour rigoler tantôt sur IRC que Kyubey m'avait fait penser à un dealer, mais au final...
La seule qui a une forme de justification à tout ça reste Madoka, ironiquement par son échange avec sa mère avant qu'elle ne parte au combat.
La fin de la série va aussi dans ce sens la, en mettant en avant le faite que le voeu de Madoka, s'il clarifie légèrement la situation anxiogène global ne change pas fondamentalement ce qui se passe, les petites Mahô Shôjo vont toujours se battre, sont toujours seules avec leur désespoir (se font toujours violer par moultes tentacu....pardon).


Quel vilain garnement ce Kyubey.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Tetho le Mer 02 Mai 2012, 12:01

T'in, Aer, je vais pas te dire que tu donnes l'impression d'avoir décidé dès le début de détester la série mais quand même... En disant que "Techniquement parlant cette série était très mauvaise. Deux trois moments un peu animés dans le tas" tu vas encore faire pleurer cdt...

[Montrer] Spoiler
Dans les faits les vœux des différentes héroïnes, le cas très particulier de Mami mis à part, sont toujours relativement désintéressés. Dans tous les cas elles auraient pu faire des vœux qui leur profitent directement, du genre "que Kyôsuke soit sincèrement amoureux de moi !" ou dans le genre. Bien sûr qu'elles attendaient toutes un certain retour, mais c'était pas leur premier but.
Et c'est pour ça que des Homura ou Kyôko ont finies si amères.

J'ai un peu de mal avec la théorie de la prostitution. Même si il est évident qu'Urobuchi n'avait aucun modèle "réel" en tête en créant le personnage, pas même Al Queida et leurs bonnes intention, et que donc on peut y voir un peu tout ce qu'on veut, du représentant de commerce au chasseur de tête et donc même le proxénète (y a plusieurs dôjinshis qui s'amusent avec ça d'ailleurs).
Mais le mécanisme du système des Puella Magi me semble différent de celui d'une prostitution organisée.


Plus généralement l'aspect misogyne de la série me parait plus inconscient qu'autre chose. La série met en scènes des héroïnes un minimum fortes ou indépendantes, même si en fait... mais elles n'ont pas besoins d'hommes en tout cas. La mère de Madoka est le personnage qui a socialement le plus réussit, et ce sans totalement sacrifier sa vie de famille. Et on nous explique que c'est les femmes qui ont sorties l'humanité des cavernes.
Bref le coté phallocrate de la lolhistoire selon Urobuchi n'était pas volontaire selon moi, bien au contraire.


Aer a écrit:
[Montrer] Spoiler
Lors du segment final, quand Homura parle avec Kyubey tout en le nourrissant, elle dit que dans ce monde nouveau elles peuvent lui faire confiance, sauf que vu que nous n'avons aucune idée, mis à par la disparition des witch, de ce qui a pu changer au final, c'est un coup d'épée dans l'eau. Il n'y a pas de suite ni rien à ma connaissance pour venir étayer ça.

[Montrer] Spoiler
On sait ce qui a changé : les puella magi meurent sans se transformer en sorcières et donc les incubators ne peuvent plus récupérer leur énergie ainsi.
Ce qu'on ne sait pas c'est les modalités du changement. Comment les démons sont apparus, comment on en tire de l'énergie pour les bestiaux blancs, etc... C'est là que c'est très vague et qu'on peut se dire qu'Urobuchi a été paresseux en ne cherchant pas a imaginer les détails des conséquences du changement qu'il présente au delà de "elle est devenue la déesse du nouveau monde".



Aer a écrit:les Incubator n'ont strictement aucun contrôle sur ce qu'ils font, enfonçant la série encore plus loin dans le ridicule patenté

Ce que proposent les incubators c'est "Je réalise n'importe lequel de tes vœux et en échange tu deviens Puella Magi", c'est un contrat, ils sont liés par sa force d'exécution.
[Montrer] Spoiler
D'autant plus que Madoka est ici clairement consentante à assumer son rôle de Puella Magi en connaissance de cause.

Plus généralement ils sont les agents d'un système, ils n'ont pas d'émotion (même si dans les faits on voit Kyubey kiffer manger des frites ou se faire caresser), et ne sont là que pour engranger de l'énergie. Leurs actions vont presque toutes dans ce sens, quand Kyubey déballe la vérité à Madoka c'est pour rationaliser le tout, il ne se rend pas compte qu'en réalité il lui fait encore plus peur.
On peut même dire que le système auquel ils appartiennent les dépasse, Kyubey disant plusieurs fois "moi même j'en ai aucune idée".
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede yonyonnisan le Mer 02 Mai 2012, 14:48

Aer a écrit:Un autre point notable est le statut de la femme décrit dans la série. Déjà le coté fortement misogyne du truc des Puella Magi dans l'histoire ça ok, mais également tout le long de la série.


Je pense que voir dans un truc comme Madoka un quelconque discours sur la femme et son statut dans la société, c'est faire fausse route. Ce type de personnages (le "moe", disons le mot) est selon moi une sublimation de la représentation que certains otakus se font d'eux-meme, et cela n'a alors pas grand chose à voir avec les femmes faites de chair et d'os. La vérité, c'est que Madoka est une série faites par des mâles, pour un public de mâles et qui parle d'un certain type ... de mâles.

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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Aer le Mer 02 Mai 2012, 17:04

Tetho > Au risque de te décevoir, je plaide très sérieusement non coupable. Je savais pas du tout ce qu'il pourrait me plaire ou me déplaire dans la série, et à vrai dire quand je voyais y'a un an des screenshot totalement baroque ça me paraissait même diablement intéressant. Donc non, je n'avais pas d'apriori positif ou négatif sur la série.

Plus généralement l'aspect misogyne de la série me parait plus inconscient qu'autre chose.


Je suis d'accord. Et c'est bien là le problème quelque part, c'est un ancrage dans une culture et même si nous en avons des prémisses dans la production moe en général, la ça va beaucoup plus loin à mon sens. Pour paraphraser Drig, par exemple, que les otaku se touchent l'onanisme la nuit sur leurs séries c'est très bien, mais il faut savoir poser des limites. Dans le fond je trouve ça absolument normal que la série soit un vrai carton. Et ça me fout la gerbe.

La série met en scènes des héroïnes un minimum fortes ou indépendantes, même si en fait... mais elles n'ont pas besoins d'hommes en tout cas. La mère de Madoka est le personnage qui a socialement le plus réussit, et ce sans totalement sacrifier sa vie de famille.


Je te parlais du spectateur comme LE personnage masculin de la série. En gros je vois ça comme ça : tu prends une série harem, tu vires le personnage central qui est censé représenter le spectateur dans son inanité et sa transparence crasse, et tu mets des pouvoirs magiques aux nanas = Madoka Magica.

Ce qu'on ne sait pas c'est les modalités du changement.


Et c'est bien dommage, parce que la aurait pu se trouver un point intéressant, la que la série aurait pu dire quelque chose au lieu de tourner dans une boucle sur elle même, créant une fin beaucoup plus frustrante que les reboot organisés de certaines grandes oeuvres.
Ou alors partir dans du nihilisme total, même si ça aurait été super mal fait vu la gueule de la série jusque la. Certaines l'ont fait et ont réussit (Texhnolyze).

On peut même dire que le système auquel ils appartiennent les dépasse, Kyubey disant plusieurs fois "moi même j'en ai aucune idée".


Oui donc on dit la même chose tout les deux :p.

yonyonnisan > Entièrement d'accord. Le problème étant que ses dites représentations vont s'incruster durablement dans le cerveau des gens. J'ai pas envie de faire une thèse sur le forum au sujet des représentations humaines de la réalité et des processus cognitifs derrière, mais comme tu le dis à la fin de ton texte, c'est complètement tourné vers les mâles. Même si le dessin animé par essence est une forme de représentation de la vie qui dépasse allègrement la vie réelle.
Non, ce qui me gène, c'est que ce genre de choses était avant estampillé d'un gros marqueur rouge 18 ANS ET PLUS. La bon, non seulement ils veulent faire passer la pilule comme quoi non non du tout même si ça tout le monde s'en doutait plus ou moins, mais en plus ils y vont les pieds en avant sans aucune retenue. Alors, la série n'est pas pour les enfants (dieu merci) et n'était pas diffusé à une heure de grande écoute, mais j'espère surtout qu'elle ne fera pas de petits dans la même veine. Mais bon on parle d'un pays ou un auteur qui rédige "le professeur ne peux pas s'empêcher de mettre sa bite dans les collégiennes" est récompensé par un prix.

(quoi, je troll si je veux :p)
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Ileca le Sam 05 Mai 2012, 01:53

Aer a écrit:Il s'agit d'écriture, donc il y met forcément ce qu'il pense, à un degré ou un autre. Tu ne peux pas écrire quelque chose totalement aux antipodes de tes idées à moins de faire un pastiche, ce que fais Spinrad puisque tu le cites avec son Rêve de fer (qui est sois dit en passant une purge total à lire). Problam, ça ne semble aucunement être le cas de cette série.


Dire que c'est à cause de gens comme toi que des écrivains sont obligés de s'exprimer publiquement pour expliquer que leur salopard de narrateur n'est pas le reflet de leur pensée. (C'est bon, arrête de chialer.)
Quelqu'un n'écrira jamais aux antipodes de ses idées mais cela ne veut pas dire qu'il adhère à celles qu'il instille à ses personnages. Depuis quand les écrivains ne savent pas tromper les attentes de leurs lecteurs ou ne savent pas les manipuler allègrement ?

En fait, ce que j'attends, c'est une belle preuve toute ronde qui me montre que Madoka est bien un produit misogyne. Parce que ce sont des fillettes qui jouent le rôle d'incubateur ? Mettre des garçons n'aurait-il pas été simplement contraire à la tradition des Mahô Shôjo, surtout lorsque l'on vise les otakus ? Ne peut-on pas avoir comme but de se moquer de cette institution qu'est la Mahô Shôjo comme participant au sexisme ?
Tout ton paragraphe censé me contredire sur le fait que les héroïnes de Madoka n'ont pas l'esprit enjo kôsai se contente de démontrer le naturel égocentrisme de toute personne à qui l'on fait miroiter des avantages, leur réponse étant bien éloigné d'un pur égoïsme pour un sac Vuitton. Quand je parlais de Kyubei, centre du cynisme, c'est que le parallèle entre Madoka et la prostitution n'est guère crédible dès qu'il s'agit d'appliquer aux héroïnes de Madoka une mentalité de hentaï où bien que violées, elles jouissent, et que seul le rapport entre Kyubei et un proxénète se tient où les héroïnes auraient le rôle de femmes d'Europe de l'Est que l'on attire avec des promesses de carrière avant de les violer comme initiation à la vie qu'elles vont passer sur le trottoir. Cela en fait-il des putes, dans l'esprit ? Non monsieur.
J'ai personnellement été frappé par le renversement des rôles dans la famille de Madoka, si ce n'est par le discours final de la mère.

yonyonnisan a écrit:Ce type de personnages (le "moe", disons le mot) est selon moi une sublimation de la représentation que certains otakus se font d'eux-meme, et cela n'a alors pas grand chose à voir avec les femmes faites de chair et d'os. La vérité, c'est que Madoka est une série faites par des mâles, pour un public de mâles et qui parle d'un certain type ... de mâles.


On est tous des homos rêvant de s'entre-violer ou est-ce que j'ai mal compris ? Tu voulais sans doute parler de la représentation que les otakus se font des femmes à défaut de pouvoir en trouver une vraie ?
A partir de là, quel est le problème de ce fantasme même répugnant si la distinction est faite entre celui-ci et une femme réelle ?
Je pense qu'une majeure partie des intervenants de mata, amateurs de grosses poitrines, savent se garder de ce genre de facilités.
Quand au Japon que certaines personnes pensent retrouver fidèlement sur 2ch, j'invoque la suspension de jugement.

Aer a écrit:Sans trop de rapport dans l'absolu, mais je regardais un peu ce qui c'est écrit sur le web à propos de cette série et non seulement ça ne fait que confirmer ce que je questionne plus haut sur qui regarde vraiment cette série, mais en plus c'est assez effrayant de voir les réactions des gens aller aussi loin. Quand je vois des types comparer la psychologie (lol) de Madoka par rapport à celle d'Evangelion ça me fait juste froid dans le dos.


Est-ce que tu te rends un peu compte de la comparaison que nous sommes en train de faire ? Il va falloir stériliser le sujet pour qu'un prude amateur de Mahô Shôjo ne veuille y toucher à nouveau. (Attention, préservatif usagé !)

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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Aer le Sam 05 Mai 2012, 02:06

Depuis quand les écrivains ne savent pas tromper les attentes de leurs lecteurs ou ne savent pas les manipuler allègrement ?


Depuis quand les écrivains arrivent ils à se détacher de certains archétypes ? Tu lis quelques ouvrages du même auteur tu retrouves toujours des points communs sur les personnages et les situations.
Par contre pour avoir lu pas mal de Spinrad, j'ai pas du tout trouvé les mêmes choses dans Rêve de Fer que dans un Jack Barron ou d'autres.

Mettre des garçons n'aurait-il pas été simplement contraire à la tradition des Mahô Shôjo, surtout lorsque l'on vise les otakus ?


Nanoha a le siens, pourtant.

Quand je parlais de Kyubei, centre du cynisme, c'est que le parallèle entre Madoka et la prostitution n'est guère crédible dès qu'il s'agit d'appliquer aux héroïnes de Madoka une mentalité de hentaï où bien que violées, elles jouissent,


[Montrer] Spoiler
Mais Madoka accepte. En connaissance de cause. Adieu l'oeuf-âme.


Ceci dit, je ne renie pas le sexisme latent des productions Mahô Shôjo en général, soyons d'accord.
Mais toujours le même problème, si le but était de se moquer, c'est totalement raté. Soit parce qu'ils sont mauvais, possible, soit parce que ce n'était pas du tout leur problème.

Edit : d'ailleurs, pour regarder Kore Wa a coté, qui lui se moque totalement de ça, c'est bien un mec qui joue le rôle de Mahô Shôjo :p.

Edit : d'ailleurs pour terminer j'ai oublié ça.

Cela en fait-il des putes, dans l'esprit ? Non monsieur.


J'emploie le terme au sens péripatéticiennes you know, pas au sens "j'écarte les cuisses parce que j'aime ça" (c'est un peu le problème de chacun à ce niveau). Donc je ne vois pas bien de quel esprit tu parles.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Tetho le Mer 09 Mai 2012, 21:36

Bon, maintenant que c'est annoncé officiellement on va pouvoir en parler. Contrairement à ce que certains insiders nous font croire, Madoka Magica n'est pas acquis pour la France. Du coup Aniplex et Epitanime vont organiser une projection-test avec les 3 premiers épisodes (oui :lol: ) pendant la convention du même nom (Epitanime, pas Madoka Magica, suivez bon sang) avec un questionnaire à remplir à la fin.
Aniplex va s'intéresser de très près aux résultats de la chose, DONC si vous souhaitez vraiment que la série sorte chez nous, allez à la projo, même si vous avez déjà vu les épisodes, et remplissez en toute honnêteté le questionnaire. C'est votre meilleur chance de peser dans la balance à ce sujet.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede toutoune134 le Mer 09 Mai 2012, 22:19

Roule ma poule.

Par contre le fait que ce soit une projection Test d'Aniplex et cette histoire de questionnaire tu le sors d'où ? L'orga d'epitanime ?

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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Tetho le Mer 09 Mai 2012, 22:40

De potes qui sont dans l'asso et qui en ont parlé sur IRC.
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede The Drig Overmind le Jeu 10 Mai 2012, 00:29

Et la projection-test d'Aniplex pour les films de Gurren-Lagann :90: ??
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Re: Puella Magi Madoka Magica

Messagede Aer le Jeu 10 Mai 2012, 00:34

Vu comme la série s'est mal vendue en France...
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