Cowboy Bebop

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Tetho
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Tetho le Ven 20 Juil 2018, 19:33




Ça me fait plaisir de voir que je ne suis donc pas le seul à penser que Vincent est un meilleur personnage et antagoniste que Vicious. Et qu'il permet ainsi d'être au film l'ultime aventure de l'équipage du Bebop, celle où les enjeux pètent le plafond, celle où (presque) tout est possible.
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Ialda le Ven 20 Juil 2018, 19:35

Episode bien plus plaisant que celui d'hier, trop ironique.

J'aime beaucoup le syndrome du Sephirot aussi :lol:

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Deluxe le Sam 21 Juil 2018, 08:57

Analyse intéressante. J'ai toujours pensé que le film Cowboy Bebop était non seulement le meilleur épisode de la série, mais aussi une des pièces majeures de la période dorée 1995-2005.
Si Watanabe avait eu la possibilité de faire un film Samurai Champloo du même tonneau, je pense que l'animation japonaise ne s'en serait pas relevée.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Tetho le Sam 21 Juil 2018, 10:36

L'animation japonaise ça lui en aurait probablement touché une sans faire bouger l'autre, par contre Manglobe eux en effet ne s'en seraient probablement jamais remis et auraient mis la clef sous la porte 10 ans plus tôt.


Et 95-05 ? Au delà du fait qu'en 2005 les effets du boom post-Eva ont déjà disparus tu ne préfères pas rallonger jusqu'à 2007 pour intégrer des séries majeures comme Geass, Glagann et Coil ?
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Deluxe le Sam 21 Juil 2018, 11:04

Ils en seraient morts mais leur contribution à l'Art aurait vécu éternellement. C'est comme ces types de Nintendo qui ont démissionné après la sortie de Mario 64, ils savaient que rien de ce qu'ils feraient après n'aurait le même impact.

Et tu as raison j'ai fait une erreur, la Décennie Dorée débute en 1994 avec Macross Plus et G Gundam, et se termine en 2004 avec Paranoia Agent, Mind Game, Monster, GitS SAC 2nd GiG, Gankutsuou, Dead Leaves, Samurai Champloo et les premières saisons de Bleach et Precure.

Tout ce qui a pu suivre ce sont juste les répliques sismiques du vrai tremblement de terre qui s'est produit à ce moment-là.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Tetho le Sam 21 Juil 2018, 11:33

Macross Plus appartient à une autre dynamique que le renouveau des séries TV après le succès d'Evangelion, c'est une de ces séries d'OVA exceptionelles qui arrivent une petite décennie après l'apparition du format et vont participer, avec Giant Robo ou Key the Metal Idol, au pinacle du format avant qu'il ne décline puis finisse par se fondre dans les séries TV diffusées tard le soir.
De la même façon Mind Game est aussi hors sujet, c'est un film. Parce que si on commence à intégrer ces derniers il faut étendre ta décennie dorée à 93 (Kurenai no Buta et Patlabor 2 The Movie), puis 92 (Giant Robo), puis... et au final ta décennie dorée elle fait 68-18.


(et Dead Leavs, srsly ?)
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Zêta Amrith le Sam 21 Juil 2018, 13:41

Une décennie dorée qui n'incluerait pas les anime d'Osamu Dezaki, ça perd en valeur.
Le boom post-Eva a relancé temporairement une dynamique, mais la majeure partie des incontournables - qui se définissent, d'ailleurs, par le fait qu'on puisse leur ôter le qualificatif de "japonais" pour ne garder que celui "d'animation" au sens large - précèdent 1996.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Tetho le Sam 21 Juil 2018, 14:36

Je ne suis pas d'accord, c'est justement aussi parce qu'on ne peut leur retirer leur nature japonaise que ces séries sont des chef d'œuvre. J'ai déjà utilisé l'argument ailleurs mais autant une série comme Cowboy Bebop ou Outlaw Stars aurait pu voir le jour aux USA dans les 5 ans qui ont suivi leur diffusion, autant des séries comme Evangelion, Utena, Nadesico, Gasaraki ou Fancy Lala n'ont pu voir le jour qu'au sein de la culture anime/otaku, et ça les rend d'autant plus précieuses et uniques.


(Et j'aime beaucoup Dezaki, je l'adore même, mais le gros point noir de sa carrière c'est quand même qu'il n'a réalisé que des adaptations. Quand bien même 4 sur 5 transcendent le manga qu'elles adaptent et en rendent la lecture facultative)
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Ialda le Sam 21 Juil 2018, 15:52

J'ai un léger doute en ce qui concerne Utena.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede question le Sam 21 Juil 2018, 17:38

petite question : vous avez les chiffres du succès de bebop à sa sortie ?

d'après le staff de cowboy bebop à la J2 ça avait bien fonctionné au demeurant.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Tetho le Sam 21 Juil 2018, 18:36

20 000ex DVD+VHS+LD à la sortie en 98, 23 000 ex la DVD Box 5.1 en 2004 (+5000 ex en réédition à bas prix en 2008) et 17 500 pour les blu-ray en 2012.

Contrairement à ce que veut la rumeur la série a été un franc succès au Japon aussi, elle a quand même eut le droit à un film à très gros budget, et est culte là bas aussi. Mais son impact culturel par contre a été bien moindre qu'en occident où elle a été un des premiers animes de pas mal de fans sur la fin des années 90-début 2000.


Ialda a écrit:J'ai un léger doute en ce qui concerne Utena.

Il va falloir vous expliquer mon bon monsieur. On fait difficilement plus anime qu'Utena. (à part peut être en faisant Utena avec des robots :11: )
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Zêta Amrith le Sam 21 Juil 2018, 19:36

Peu importe en fait la part du mérite revenant à Osamu Dezaki pour ses adaptations. Ses séries resteront diffusables n'importe où dans le monde, n'importe quand - en l'an 3030 - sans qu'il y ait besoin du moindre début de recontextualisation pour les rendre fonctionnelles. Elles ont cette teneur "universelle", même si je n'aime pas tellement le terme, qui les situent à un degré artistique plus significatif qu'un anime post-moderne tel que Nadesico, évoluant à l'intérieur de contingences préfabriquées et ne trouvant son plein signifié qu'une fois rapporté à d'autres. Le second lui touche plus à la notion de "culture" qu'à l'art ou au story-telling, même si ça n'est pas moins intéressant intrinsèquement.

NGE comme toujours nage entre deux eaux, et c'est passionnant. De la même façon qu'il n'est ni tout à fait anime diégétique ni anime-chorale, ni tout à fait real robot ni super robot, ni tout à fait grand récit ni "une base de données", mais systématiquement le dépassement de ces catégories, il est à la fois très japonais dans la manière dont ses personnages se comportent - ne serait-ce que parce qu'Anno y injecte un immense ressenti personnel - et très anglo-saxon dans la répartition de leurs fonctions narratives. Lorsque l'on dit que NGE ne pouvait naître qu'à l'intérieur d'une culture japonaise-otaku... c'est vrai, mais celle des années 80, c'est-à-dire dotée d'une japonicité très relative. Quand on essaie en 2018, dans le contexte d'une industrie dont les acteurs se copient à présent entre eux plutôt que de prendre appui sur une SF internationale, ça ne donne plus NGE mais le sac-poubelle Darling In The Franxx.

Utena me semble en effet plus japonais que NGE dans ses schèmes de représentation.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Gemini le Sam 21 Juil 2018, 20:30

Je propose que la décennie dorée commence en 1992. Comme ça nous incluons la première saison de Sailor Moon et la fin de Très Cher Frère (réalisé par Osamu Dezaki).

Bon là nous allons finir par démarrer avec Nadia et le Secret de l'Eau Bleue.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Ialda le Sam 21 Juil 2018, 22:13

Je mitouise Key the Metal Idol, Giant Robo et Dezaki (aucun ne vous n'a cité Patlabor 2, c'est une honte !) tout ce que vous voulez mais si on prends l'industrie comme ceux qui se chargeaient déjà de la commenter à l'époque, c'est clairement Eva qui représente la fracture avec un avant et un après clairement marqués.

Je n'ai pas dit que c'était mérité ou non, pertinent ou non (Key en particulier reprenait déjà clairement le mindset d'Eva une bonne année avant la série Gainax), mais qu'on le veuille ou non, c'est comme ça que ça s'est joué à l'époque.

Tetho a écrit:Il va falloir vous expliquer mon bon monsieur. On fait difficilement plus anime qu'Utena. (à part peut être en faisant Utena avec des robots :11: )


Ce piège machiavélique pour pousser les gens à poster des images du jeu Saturn. Bon ok, mais c'est bien parce que je suis faible :mrgreen:

Image

Sinon, en étant concis : dans ses inspis, ses thèmes et son propos principal, je ne vois rien qui ferait qu'Utena ne pourrait exister que sous la forme d'un anime ou n'importe quel autre objet culturel par et pour un public otaku.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Gemini le Sam 21 Juil 2018, 22:44

ialda >> Relis bien, crois-tu sérieusement que Tetho pourrait poster un message sans parler de Patlabor 2 ?

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Ialda le Sam 21 Juil 2018, 22:50

Mais c'est justement ce qui m'étonnais ! Trop concentré sur Utena :mrgreen:

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Tetho le Sam 21 Juil 2018, 23:37

Ialda a écrit:Sinon, en étant concis : dans ses inspis, ses thèmes et son propos principal, je ne vois rien qui ferait qu'Utena ne pourrait exister que sous la forme d'un anime ou n'importe quel autre objet culturel par et pour un public otaku.

Indépendamment du fait que, Ikuni oblige, la série est avant tout visuelle et que le manga montre que sur papier ça ne fonctionne pas aussi bien (et la comédie musicale qui montre qu'avec des acteurs c'est trop kitch pour son propre bien), le fait que Utena ait une dimension de méta-commentaire sur le shôjo manga (et les animes qui en sont tiré), et particulièrement Sailor Moon en fait un anime qui n'aurait pu exister autrement (ni à un autre moment d'ailleurs). C'est vraiment trop ancré dans ce zeitgeist socialo-culturel qui fait que.



Gemini a écrit:Comme ça nous incluons la première saison de Sailor Moon

Au cas où tu n'as pas compris le concept de "décennie dorée" s'applique aux bons animes.
Plus sérieusement si t'inclus Sailor Moon, obligé on doit inclure Pretty Cure et donc les 15 années de 2004 à 2018 (voir jusqu'à a fin des temps). Ça abaisse trop les standards pour être recevable.
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Ialda le Dim 22 Juil 2018, 00:29

Tetho a écrit:Indépendamment du fait que, Ikuni oblige, la série est avant tout visuelle et que le manga montre que sur papier ça ne fonctionne pas aussi bien (et la comédie musicale qui montre qu'avec des acteurs c'est trop kitch pour son propre bien), le fait que Utena ait une dimension de méta-commentaire sur le shôjo manga (et les animes qui en sont tiré), et particulièrement Sailor Moon en fait un anime qui n'aurait pu exister autrement (ni à un autre moment d'ailleurs).


Le manga de Saito (avec qui plus est tout ce qu'implique le choix de cette autrice; avec une Moto Hagio ça aurait été autre chose !) ou le simili-takazuka n'invalident pas en soit le principe d'un Utena autrement qu'en anime. Une des grandes influences visuelles de la série, c'est le théatre expérimental, et le Pistol Opera de Seijun Suzuki prouve qu'une expérience visuellement similaire marche très bien sur grand écran.

Quant au méta-commentaire, tu sais aussi bien que moi que si au premier degré il s'adresse au shoujo, il ne s'y arrête absolument pas ! (ce qui est une des grandes forces de la série)

C'est vraiment trop ancré dans ce zeitgeist socialo-culturel qui fait que.


Ça par contre, je suis d'accord (les 90s et la théorie critique) mais c'est autre chose ...

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Tetho le Dim 22 Juil 2018, 01:33

Pistol Opera c'est quand même super kitch dans ses séquences "expérimentales". Alors imagine la chose avec l'imagerie de lycéennes escrimeuses qui se battent au milieu d'un château tête-bêche d'Utena (et je ne parle pas du film et son héroïne qui se transforme en voiture parce que). En n'étant qu'une représentation, une stylisation, du réel l'animation permet de rendre plus crédible bien plus d'éléments absurdes ou suréalistes et de les mélanger sans que ça choc avec des éléments du quotidien.


Après avoir vu Sailor Moon R, S et SuperS j'ai vraiment réalisé à quel point Utena est une réponse un peu primaire et adolescente d'Ikuhara à son travail sur ces séries, et plus particulièrement à la façon dont Toei/Kodansha/Takeuchi ont pu le brider sur la dernière série. Tu sens qu'on l'a contraint à faire tout ce qu'il ne voulait pas pendant 9 mois et qu'il en a eut marre, à claqué la porte et est parti faire son propre shôjo avec des tables de blackjack et des putes.
Je ne sais pas si l'anecdote du film que Toei lui a refusé est vraie, j'aimerais vraiment que ce soit le cas du plus profond de mon être mais Ikuni reste Ikuni, mais non seulement Utena n'aurait pu exister sans Sailor Moon mais aussi sans doute si Toei l'avait laissé continuer à raconter ses histoires de crypto-lesbiennes au sein de la série au lieu de lui imposer de rendre omniprésente l'insupportable Chibi-Usa.

Je ne dis pas que le propos de la série se cantonne à une déconstruction du rôle social du shôjo princess, au final son propos sur le féminisme est justement universel et c'est une des plus grande force de la série, mais formellement la série est enfoncée jusqu'au cou dans un imaginaires et des poncifs de shôjo traités en plus par un pur produit de l'école Toei. Le personnage de Nanami, par exemple, est un archétype shôjo jusqu'à la moelle qui devrait être retravaillé pour exister ailleurs (la nana qui met sa main devant la bouche pour lacher un rire hautain et forcé c'est juste ridicule en prise de vues réelles).

Pour moi tu extrait Utena de tout ce contexte et tu coupe l'œuvre d'une partie trop importante de ce qui fait son identité, voir son essence même. Là où, encore une fois, Cowboy Bebop aurait pu être une série US. Elle aurait probablement perdu une partie de sa japonicité mais le cœur aurait été là.
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Zêta Amrith le Dim 22 Juil 2018, 02:00

Utena est une mise en forme extrapolée du prétendu chevaleresque européen, dans laquelle le moindre petit enjeu - amoureux, concurrentiel - donne lieu, littéralement, à un combat, mais à l’intérieur d’un univers fermé, hiérarchique, peuplé de personnages à la sexualité ambiguë, qui n’a de sens qu’à l’aune de l’histoire du shoujo manga des 70s.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede chevkraken le Dim 22 Juil 2018, 20:04

Tetho a écrit:



Gemini a écrit:Comme ça nous incluons la première saison de Sailor Moon

Au cas où tu n'as pas compris le concept de "décennie dorée" s'applique aux bons animes.
Plus sérieusement si t'inclus Sailor Moon, obligé on doit inclure Pretty Cure et donc les 15 années de 2004 à 2018 (voir jusqu'à a fin des temps). Ça abaisse trop les standards pour être recevable.

Pour ma part, je considère qu'il y a eu des ages d'or selon le support.

Par exemple, l'age d'or des OAV c'est de 1985 à 1995, Evangelion et l'arrivé des serie nocturne a clairement sonné progressivement le glas des OAV (même les 2 meilleures serie d'OAV que sont Kenshin le chapitre de la memoire et Read or Die sont sortient après)
Pour les série, il y a clairement 2 ages d'or, le premier c'est les années 80, où on a eu le premier boom de l'animation. alors bien sur encore une fois on pourrait rajouter le début des années 90(Ranma, Nadia, Sailormoon) mais en dehors de sailormoon qui a revolutionné le magical girl, le début des années 90 se contentait de faire la même chose que dans les années 80 avec d'ailleurs pas mal de déclin et de série qui s'éternisaient (Dragonball)

Et le second boom c'est de 1996 à 2006, Evangelion a vraiment reveillé l'animation, je n'aime pas la série, mais nier son impact serait idiot, elle a prouvé qu'on pouvait faire un titre à la fois otaku et grand public, qu'un série TV pouvait marcher auprès d'un public adulte. 1996, ça a été aussi le vrai demarrage des anime nocturne. Et pourquoi choisir 2006 pour la fin? Car c'est l'année de la sortie d'Haruhi, une série qui a cartonné alors qu'elle aurait dû rester un truc de niche comme tout les série TV otaku qui l'on précédé. Haruhi ça a été le moment où l'animation japonaise s'est dit "bon ok, on a plus besoin de faire de l'animation pour adulte pour les truc nocturne, on peut faire de l'animation otaku".
2006 c'est aussi une animé où la production de série animé est passé de 107 à 160 aggravant la surproduction du marché qui va de plus en plus s'aggraver)
2006 c'est aussi l'année du vrai declin de Gonzo après une première moitié de decennie divine
bref 2006 a été l'avenement de ce que Evangelion et les anime nocturne avaient initié à la base mais qui avait sut rester limité, le marché de l'animation devenant le marché otaku.
Après oui, il faudra clairement attendre 2009 pour que ce soit vraiment la cata au point qu'entre 2010 et 2014 la quantité d'anime que je matait chaque année diminuait sans arret 10 en 2010 6 en 2011, 4 en 2012 et en 2 en 2013 et 2014 (depuis 2015 la qualité est vraiment remonté mais ce n'est quand même plus ça Ghibli et Manglobe ne sont plus, Gainax n'a plus son ame, Trigger est en roue libre... je surveile d'ailleurs davantage l'animation occidentale et un studio comme Haoliner que les studio jap(où seul la Toei, Kyoani et Deen m'interessent vraiment)
l'anti-fan vous attend. Ne vous laissez pas aveugler par l'amour que vous portez à vôtre œuvre fétiche, il ne vous le pardonnera pas.

Mais attention, ça ne l'empêche pas d'être un fanboy de Vanellope von schweetz!!!

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Re: Cowboy Bebop

Messagede VpV le Mar 31 Juil 2018, 12:06

Courte vidéo sur l'opening, ses influences, sa conception, sa singularité et sur l'importance d'un générique en général (surtout celui d'ouverture) :

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Zêta Amrith le Mer 01 Aoû 2018, 00:06

L'inspiration venue de Saul Bass et des pochettes Blue Note est cohérente, c'est visible et tu sens que c'est vrai. La punchline d'écarter les conventions de l'animation comme le bebop renversait les tables de la Loi du jazz est bien balancée. J'aime bien cette idée. C'est d'une autre teneur que les grands spécieux qui te disent que Rian Johnson rend hommage à Kagemusha parce qu'à tel endroit il y a un mur rouge.

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Re: Cowboy Bebop

Messagede Tetho le Mer 28 Nov 2018, 10:49

Tout allait bien pour Netflix qui avait convaincu les animefans de sa bonne volonté, et là c'est le drame...


J'imagine que c'est ce qui arrive quand tu laisse le big data produire tes séries à la place de vrais gens de la vraie vie, j'espère juste pour eux que cette fois leur algo évitera de recruter un prédateur sexuel pédophile récidiviste dans le rôle de Spike.
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Rhyvia
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Re: Cowboy Bebop

Messagede Rhyvia le Mer 28 Nov 2018, 12:20

mdr, ils viennent à peine de mettre leur nez dans l'animation japonaise ils sont déjà en train de ne plus financer de l'animation, tout en continuant d'essayer de ponctionner le porte-monnaie son public. Trop bien, vive Netflix.

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