Débat : animé et manga macho ?

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Zêta Amrith
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Débat : animé et manga macho ?

Messagede Zêta Amrith le Mer 25 Aoû 2010, 19:23

Tetho a écrit:L'enjeu de séries comme Utena ou Tutu était justement la libération des mangas et animes pour jeunes filles de ce genre de pratiques et messages conditionnant les jeunes filles à attendre un prince charmant qui ne viendra pas.


Ces 0,000000001% de la production ne nous mènent pas loin.
C'est insignifiant en comparaison de la pokemonisation banalisée de la gente féminine dans l'animation japonaise, que ce soit à travers les nekomimis, le moe, les maids et tout ce qui peut s'apparenter à une marchandisation et/ou une domestication de l'autre. La lolification, les filles-animaux... tout participe de la même impulsion qui concourt à faire des personnages les objets d'un élevage, dépendants de facto de l'éleveur-propriétaire (conscient ou inconscient), alors qu'une Noriko anatomiquement sondée dans GunBuster pour sa part demeurera toujours Noriko. Autrefois la jeune fille était un trophée, la récompense d'un effort en partie altruiste, aujourd'hui dans la culture otaku elle est avant tout un bien à collectionner, une feuille blanche à co-écrire, qui plus est sous cellophane, ce qui représente une approche radicalement différente. On passe d'un machisme gentil et universel à une misogynie pure et simple qui s'inscrit dans la revanche symbolique du Japon contre le modèle occidental.

Mais encore une fois, ce n'est pas un jugement ou un reproche.
Je m'en contrefous au plus haut point. Par contre je n'aime pas que l'on se planque derrière son petit doigt - genre untel qui s'offusque à la moindre tirade machiste sur un forum qui loue les mérites d'une sous-culture à peu près aussi conservatrice que le pape Razinger. Les féministes du dimanche ont à assumer jusqu'au bout ou bien se taire.

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Gemini
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Re: Highshcool of the Dead : Another Brick in The Wall - part. 2

Messagede Gemini le Mer 25 Aoû 2010, 19:29

Zêta Amrith a écrit:elle est avant tout un bien à collectionner, une feuille blanche à co-écrire
Un hommage au Genji Monogatari, en quelque sorte.

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Natth le Mer 25 Aoû 2010, 21:43

Je pense surtout qu'il faut comparer ce qui est comparable. Ce n'est pas dans les animes prenant à contre-pied le cliché qu'il faut trouver la réponse au cliché en question. Le personnage féminin volontairement irréaliste, propre à satisfaire les fantasmes d'un certain public masculin, trouve facilement son pendant dans la production animée recherchant le public féminin. Il suffit de voir le nombre de bishônen qui fleurissent dans certaines séries. Certes, il y en a un peu partout, mais il y a des animes particulièrement bien servis.

A partir de là, la place des deux sexes est-elle envisagée de façon différente ? Dans un anime comme Angélique (oui, je sais... mais je devais en trouver un bien codifié), une jeune fille particulièrement stupide innocente est entourée d'une flopée de bishônen prêts à tout pour l'aider dans sa tâche (elle doit gérer un monde). Je ne vais pas rentrer dans le détail des plus récents (surtout que je m'endors quand j'essaie d'en regarder), mais on a globalement une fille et une masse de beaux jeunes hommes en mode "prince charmant" (protecteurs et amoureux de l'héroïne, même si on ne comprend pas pourquoi) plus ou moins marqué.

Comme je n'ai que très peu regardé l'équivalent masculin de la chose, je ne sais pas trop si on y trouve l'exact reflet de cette image. Cependant, cela fait déjà un moment que l'on trouve des animes pour filles... sans filles. Ceux-ci sont remplis de personnages masculins bien faits de leur personne, sans femme pour capter leur attention. S'il y a souvent des personnages féminins, ils sont plutôt secondaires. Je parle évidemment du BL, mais certains shôjo sont aussi "déféminisés".

On pourrait donc se demander si cette tendance existe dans l'anime s'adressant aux garçons. Si j'en crois un topic que personne n'aura de mal à trouver, j'ai l'impression qu'elle se développe. Mais j'ignore si ce n'est que le début ou si ces animes "démasculinisés" existent depuis longtemps.

Pour rester dans le sujet, je n'accroche vraiment pas à Highshcool of the Dead. Mais la scène d'hier était marrante :mrgreen:

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Aer le Mer 25 Aoû 2010, 22:11

Ben si tu pars du principe que le personnage masculin de l'anime harem random est plat et inexistant dans son contexte de représentation du spectateur mâle, oui ca fait un moment. Maintenant, certaines séries jouent avec (je pense notamment à School Days).
Il est pas forcément totalement zappé mais bon, ca vole pas bien haut non plus.
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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Gemini le Mer 25 Aoû 2010, 22:12

Si vous voulez aller par là, les œuvres parmi les plus misogynes que je connaisse ont été écrites par des femmes. Prenez Fruits Basket : Tohru est une bonniche et elle aime ça ; sa passion dans la vie, ce sont les tâches ménagères ; elle n'a aucune personnalité, et niveau cerveau... Dans un style différent, Mayu Shinjo utilise toujours des héroïnes dont le seul but semble être de se faire manipuler par tous les beaux mâles qui passent, sans résister mais en pleurant car l'homme qu'elles aiment ne vient pas les sauver...
Mais l'image de la femme la plus désastreuse est certainement celle véhiculée par Yuu Watase : d'un côté une héroïne naïve mais volontaire, et de l'autre, les créatures les plus mesquines, vicieuses, et méchantes de la création. Mais là, j'en reviens aux problèmes d'ijime de l'auteur. En fait, je pense que beaucoup de femmes mangaka ont, à la base, une mauvaise impression d'elles-mêmes et de leurs concitoyennes.

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Natth le Mer 25 Aoû 2010, 23:16

Ca me paraît un peu rapide comme conclusion... Déjà, on ne voit à travers les mangas que des récits fictifs, parfois très codifiés. Dans l'ouvrage 10000 Images sur le yaoi, on évoque par exemple le cas des mags de prépublication shôjo, où les jeunes auteurs sont recrutées sur concours et formées dans le style de la maison. Cette façon d'agir les incitent forcément à produire des titres plus ou moins uniformisés, sans que ces récits soient pour autant les échos de leurs propres valeurs. Ce n'est que de la fiction, une fiction qui est là pour répondre à certaines attentes. A partir de là, rien ne dit que ces histoires puissent représenter la vision des choses de leurs auteurs. Ou alors, il faudrait mettre tous les mangakas de hentaï en prison pour incitation au viol :twisted:

Le même 10000 Images parle aussi du viol dans la fiction féminine, en soulignant un aspect plus difficile à envisager pour des lectrices et lecteurs occidentaux. Tout comme un héros peut subir des épreuves physiques terribles, le viol de l'héroïne est une épreuve qu'elle endure pour mieux la surmonter. Elle n'est pas vue comme victime si elle parvient à "vaincre" son agresseur, en le faisant tomber amoureux, en le poussant à évoluer... Bref, en domptant la "bête" qui est en lui. Mais là aussi, il s'agit toujours d'une fiction, évidemment différente de la façon dont est vécu un viol, ou toute agression physique, dans la réalité.

De même, si l'on parle de viol, il est logique de penser que ce n'est pas la seule épreuve qu'une héroïne pourra rencontrer avant de l'emporter. Logiquement, plus elle devra vaincre de dangers, plus la victoire sera déterminante. Mais le viol (fictif toujours) est aussi considéré comme une expression de la passion et de la violence des sentiments, chose fréquente dans le BL et le yaoi. La présence de cris ou de larmes au cours de la relation sexuelle reste un écho de cette passion.

J'ai bien conscience que cette façon de voir les choses est difficile à envisager lorsqu'on baigne dans une culture différente. En ce qui me concerne, je n'aime pas ce qu'on appelle le mature shôjo et je me passerais bien des viols, quel que soit l'ouvrage. Cependant, je pense aussi qu'il n'est pas possible de tirer des conclusions sur ces titres et leurs auteurs sans prendre en compte certains aspects liés à la culture japonaise.

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Zêta Amrith le Mer 25 Aoû 2010, 23:51

Justement Natth, ta manie de ramener tous les sujets à un comparatif fragile avec un sous-genre aussi coupé du reste que le BL ne fonctionne pas très bien. Le BL se situe davantage à côté de la production "classique" qu'en son sein et ne partage pas les mêmes codes et les mêmes pratiques. Quant au viol et tout ce qui s'ensuit, ça n'est pas connecté à la thématique de l'élevage que je mentionnais et qui me paraît absente du BL - on pourra toujours trouver trois contre-exemples mais bref. Accessoirement, le BL en anime c'est une OVA co-réalisée à Taïwan toutes les saint-glinglins avec deux-cent euros, ça n'est diffusé nulle part, socialement ça ne représente rien. On parle d'un rapport d'un pour mille au bas mot. Même les gays, pas mal concernés par le contenu, chient à tout crin dessus parce qu'ils présagent non sans raisons qu'une femme ne sera jamais fichue d'écrire une relation homosexuelle masculine un tantinet cohérente en dépassant son idéal hétérosexualisé. Enfin, les amatrices sont pour grande majorité acquises au format manga et ignorent catégoriquement l'animation, ce qui entame largement la fondation d'une culture globale associée et les effets qui en découleraient. C'est d'autant plus pregnant que par l'éternelle dialectique fiction-réalité, la caractérisation moe de la lycéenne animée influe de plus en plus sur le comportement réel des japonaises. J'avais lu un papier de psychologue qui expliquait que les jeunes filles qui se la jouent moe façon manga sont en recrudescence sur l'archipel. Elles souscrivent. De tous temps les femmes se sont gavées d'auto-aliénation. A côté le BL évolue en vase clos intégral : aucun homo ne ressemble de près ou de loin à ce qu'on y trouve, la réalité ne saurait même pas imiter le para-lesbianisme qui caractérise le BL. Difficile donc d'y percevoir autre chose que de la fiction, et encore de la fiction.

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Natth le Jeu 26 Aoû 2010, 00:16

Aux dernières nouvelles, Angélique n'est pas un BL. Je sais que ça y ressemble beaucoup et qu'il y a trouzaines de doujinshi yaoi sur cette série... Mais non, c'est indiscutablement un shôjo et un anime, adapté du manga éponyme. De plus, j'ai souvenir d'avoir évoqué les séries pour filles, qui sont bien développées en anime. Alors je le dis clairement : toutes les séries étiquetées pour filles ne sont pas des BL. Et je ne parle même pas de la bishonenisation de plus en plus fréquente des personnages masculins. Pour le viol, je cherchais surtout à répondre au message de Gemini.

Zêta Amrith a écrit:C'est d'autant plus pregnant que par l'éternelle dialectique fiction-réalité, la caractérisation moe de la lycéenne animée influe de plus en plus sur le comportement réel des japonaises. J'avais lu un papier de psychologue qui expliquait que les jeunes filles qui se la jouent moe façon manga sont en recrudescence sur l'archipel. Elles souscrivent. De tous temps les femmes se sont gavées d'auto-aliénation.

Bah voyons... Et la foultitude d'artistes masculins qui surfent sur la vague esthétique du bishônen, c'est parce qu'ils aiment être attachés :mrgreen: ? Et je doute que ça s'arrête aux artistes...
Les femmes sont des êtres humains comme les autres. Si elles veulent plaire, elles vont plus facilement suivre les fantasmes de la personne en face, qu'il leur plaise ou non. Mais le sexe opposé sera aussi tenté de faire la même chose.

Zêta Amrith a écrit:ça n'est pas connecté à la thématique de l'élevage que je mentionnais et qui me paraît absente du BL - on trouvera trois contre-exemples mais bref.

Je ne sais pas si tous les mangas de pensionnat/club d'hôtes/lieux divers regroupant un nombre important de personnages masculins peuvent être considérés comme trois contre-exemples. Sans parler du fait de carrément demander aux lectrices avec quel perso le héros doit coucher dans le prochain volume (Gakuen Heaven). Cependant, je n'insisterai pas, vu que le BL est effectivement rare (et rarement bien fichu) en anime.

Edit : Après, j'ignore quelle est l'importance en pourcentage des animes titillant les fantasmes féminins. Possible que ce soit beaucoup plus bas que le moe à l'heure actuelle. Mais ce ne sont pas forcément ceux dont on parle le plus, d'où une certaine impression de passer au travers. Pas sûre que la différence soit si marquée que cela au Japon.

Edit 2 : Pour le BL, je n'ai pas insisté, car ce n'est pas le sujet. Mais au cas où, je préfère préciser que les mangakas s'intéressant au genre ne cherchent généralement pas à retranscrire la réalité. Sans entrer dans les détails, il s'agit de se dégager de la relation hétérosexuelle (fictive) pour envisager une relation amoureuse où la lectrice se retrouvera "en dehors" (absence de fille), tout en gardant possible l'identification/l'empathie aux membres du couple. A partir de là, je pense qu'il devient plus simple d'aller très loin, y compris dans le cliché/la violence/le sexe...

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Zêta Amrith le Jeu 26 Aoû 2010, 00:41

Pour la moefication IRL, je parlais évidemment de comportements, de mimiques, de modifications de voix au quotidien, pas d'un blaireau qui se met de la laque dans les cheveux, de la corde et du maquillage pour vendre des disques.

Quant à la dite bishounenisation des personnages masculins, j'appelle simplement ça la féminisation des personnages masculins, laquelle atteste d'un lectorat BL relevant pour partie d'un authentique para-lesbianisme qui s'ignore - ou pas. Ca en énerve plus d'un(e) de lire ça mais c'est un peu beaucoup la stricte description de la chose.

J'ai pu discuter à plusieurs reprises avec quelques fujoshis en me couvrant la bouche et leurs propos m'ont suffi pour comprendre que leur "culture" n'avait pas grand-chose à voir avec celle de l'otaku "historique". Leurs fantasmes sont purement narratifs. Il n'y a pas d'écho social qui transite par elles ou ce qu'elles lisent. Pas de nostalgie, pas de sentiment de revanche, pas de volonté destructrice, pas de pathologie IRL, pas de politique. Et c'est la raison pour laquelle tous les viols de uke dont elles se goinfrent sont inoffensifs, puisque coupés de toute ébauche de réalité et ne correspondant à rien. Enfin l'élevage dans le yaoi, différent du cas pensionnat, on le trouve seulement dans certains titres shota qui s'adressent à un public qui n'a déjà plus grand-chose de féminin, au sens propre comme figuré.
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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Natth le Jeu 26 Aoû 2010, 01:05

Zêta Amrith a écrit:Quant à la bishounenisation des personnages masculins, j'appelle simplement ça la féminisation des personnages masculins, laquelle atteste d'un lectorat BL relevant pour partie d'un authentique para-lesbianisme qui s'ignore - ou pas.

Mais les bishônen ne s'adressent pas qu'aux fans de BL. Tu trouveras des filles, et des garçons, allergiques au genre qui apprécieront cette esthétique. Je pense même qu'ils seront majoritaires sur les fans de BL. Ce style graphique est lié au shôjo, tout simplement. Que cela veuille dire que toutes les filles appréciant les bishôs aient des tendances lesbiennes... Bah, je n'en sais rien et je m'en fiche un peu, y compris pour moi. Mais la théorie me paraît plutôt exagérée. J'y vois surtout un intérêt pour un idéal masculin différent du tas de testostérone classique, sans pour autant être une lavette. Un peu comme le héros d'Otomen par exemple.

Pour la fin de ton message, je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir. En gros, les otakus "historiques" s'intéressent au moe et à "l'élevage" de persos de ce type pour compenser un problème réel, alors que les lectrices de BL ne voient dans ce genre qu'un divertissement fictif ? Je suis d'accord pour les lectrices, mais je n'ai pas dû suivre pour les otakus ^^"

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Zêta Amrith le Jeu 26 Aoû 2010, 01:13

Je ne crois absolument pas que les lecteurs masculins souscrivant à l'esthétique bishounen soient autre chose qu'une dérisoire anomalie statistique incorporant quelques pédérastes stéréotypés sur les bords et une poignée de noobs ne connaissant rien au manga ou à l'animation japonaise. Tu ne trouveras sans doute personne sur MATA pour vanter les louanges de ce graphisme indigent contraire à l'énergie primale véhiculée par le média - si ce n'est pour le folklore.

Si la fin de mon message est difficilement compréhensible, saisissons cette chance pour ne pas y revenir.

PS : s'agissant du pourcentage d'anime destinés aux fujoshis, il suffit de regarder le line-up de l'automne et d'extrapoler tout en sachant que ce dernier programme est très fourni comparativement à une moyenne qui s'élève au-dessus du seul produit annuel depuis seulement dix hivers. En comptant large on obtiendra au mieux, sur la totalité de l'histoire de l'anime japonais, une somme très limitée de l'ordre de même pas 2%.

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Aer le Jeu 26 Aoû 2010, 01:36

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Come, Amrith.
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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Zêta Amrith le Jeu 26 Aoû 2010, 01:46

Encore heureux que cette verrue soit aussi rare que la condamnation au pénal d'un ministre.
A supposer que le moe tue l'anime à petits feux, le BL pisse sur son cadavre.


Je m'excuse auprès du topic.

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Natth le Jeu 26 Aoû 2010, 02:03

Yamato Nadesico Shichihenge est un shôjo humoristique. Et ça confirme bien ce que je pensais : on hurle au BL dès qu'on voit des bishônen. Hé bien non, ce n'est pas un critère suffisant.

Hélas :mrgreen:

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Aer le Jeu 26 Aoû 2010, 02:04

Avec un fort capitale sympathie, qui plus est. Mais cela vient peut être plus du faite que le réa soit Shinichi Watanabe.
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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Zêta Amrith le Jeu 26 Aoû 2010, 02:05

Au temps pour moi.
Si c'est une parodie, c'est déjà un autre sujet.

Il est d'ailleurs temps d'y revenir, au sujet.

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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Sch@dows le Jeu 26 Aoû 2010, 09:05

Modos ??!! Serait peut être temps de diviser le topic, non ?

Quand au sujet abordé, autant le comportement de la tente masculine est tout aussi irréaliste dans les shojos bishonen, qu'il ne l'est pour la gente féminine dans les shonen harem, ce qui les destine finalement plus aux sexe opposé car il n'y a pas d'identification possible (ni même recherchée je pense).
Mais force est de constaté que ce dernier est grandement majoritaire dans la production animé pour le meilleur (??!) mais surtout pour le pire (c'est moi ou l'adaptation de galge ou autre jeux hentai est de plus en plus courante ?
Forcément, cela implique une plus grande exposition, et une plus grande influence. Pas étonnant dans ces conditions d'observer une MOEfication du public influençable que sont les jeunes en recherche d'identité.
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Re: Highshcool of the Dead : zombies, pantsu & supersonic boobz

Messagede Merlin le Jeu 26 Aoû 2010, 22:38

Sch@dows a écrit:Modos ??!! Serait peut être temps de diviser le topic, non ?

Je dors et travaille sans ordi moi. ;p

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Re: Débat : animé et manga macho ?

Messagede Natth le Mer 01 Sep 2010, 15:46

Tiens, puisqu'on parlait du comportement réel des Japonaises un peu plus haut...

Le Japon, l'archipel des mangeurs d'herbe

Au Japon les "herbivores" enterrent la vogue des mâles virils et dominateurs.

Les herbivores, futur archétype du héros masculin ? Ou phénomène qui passera tout à fait à côté de la japanime ? :mrgreen:

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Re: Débat : animé et manga macho ?

Messagede Zêta Amrith le Mer 01 Sep 2010, 17:03

Au fait, merci Sch@dows.
Grâce à cette division on pensera que je suis l'initiateur de ce topic stupide.

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Re: Débat : animé et manga macho ?

Messagede Merlin le Mer 01 Sep 2010, 19:12

Natth a écrit:Tiens, puisqu'on parlait du comportement réel des Japonaises un peu plus haut...

Le Japon, l'archipel des mangeurs d'herbe

Au Japon les "herbivores" enterrent la vogue des mâles virils et dominateurs.

Les herbivores, futur archétype du héros masculin ? Ou phénomène qui passera tout à fait à côté de la japanime ? :mrgreen:

C'est parce que les femmes et les hommes sont trop idéalisés dans les animés et les mangas.
Comment veux tu que lorsqu'ils sont confrontés aux grogniasses femmes, les hommes n'aient pas une réaction de recul? :mrgreen:

Zêta Amrith a écrit:Au fait, merci Sch@dows.
Grâce à cette division on pensera que je suis l'initiateur de ce topic stupide.

Genre tu n'as pas lancé la machine en rebondissant sur Willy et tu ne l'a pas alimenté. :p

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Re: Débat : animé et manga macho ?

Messagede Aer le Mer 01 Sep 2010, 21:08

Je ne crois pas que ce phénomène soit uniquement au japon. J'avais lu un bouquin d'un psychiatre américain la dessus au titre assez éloquent "Trop gentil pour être heureux", c'était assez sympathique et ma foi très vrai.
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Re: Débat : animé et manga macho ?

Messagede Zêta Amrith le Mer 01 Sep 2010, 21:23

Merlin a écrit:Genre tu n'as pas lancé la machine en rebondissant sur Willy et tu ne l'a pas alimenté :p


C'est on ne peut plus courant, ça s'appelle une digression.

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Re: Débat : animé et manga macho ?

Messagede superchausette le Lun 06 Sep 2010, 12:44

Natth a écrit:Tiens, puisqu'on parlait du comportement réel des Japonaises un peu plus haut...

Le Japon, l'archipel des mangeurs d'herbe

Au Japon les "herbivores" enterrent la vogue des mâles virils et dominateurs.

Les herbivores, futur archétype du héros masculin ? Ou phénomène qui passera tout à fait à côté de la japanime ? :mrgreen:

On peut trouver dans le dernier Tracks un bout de reportage sur ce qu'ils appellent les himotés, c'est aux environs de 33 minutes. Bon après c'est le style Tracks, faut s'accrocher.
http://videos.arte.tv/fr/videos/tracks-3399548.html
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Re: Débat : animé et manga macho ?

Messagede Gemini le Lun 06 Sep 2010, 13:08

Il y a des Haruhistes dans le lot. Heureusement, ils ne sont pas classés dans la catégorie "humain".

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