Evangelion, One More Final

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Donovan
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Donovan le Ven 25 Sep 2009, 10:44

Zêta Amrith a écrit: pour rappeler que la mise en scène des épisodes 14, 20, 22, 25 et 26 n'était pas, à l'inverse de ce que racontent les détracteurs, parachutée de nulle part pour d'exclusives raisons de planning.

Même quand c'est Gainax qui le dit ?

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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Zêta Amrith le Ven 25 Sep 2009, 14:26

Donovan a écrit:Même quand c'est Gainax qui le dit ?


Les gens de GAINAX n'ont jamais dit que la cause exclusive était un retard de planning.
Les derniers épisodes que tu mets en gras ont été réécrits au dernier moment après le refus de la chaîne, méfiante depuis l'Episode 16, de valider le script ultra-violent qui formera plus tard The End Of Evangelion.
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Donovan le Ven 25 Sep 2009, 14:36

Zêta Amrith a écrit:
Donovan a écrit:Même quand c'est Gainax qui le dit ?

Les gens de GAINAX n'ont jamais dit que la cause exclusive était un retard de planning.
Les derniers épisodes que tu mets en gras ont été réécrits au dernier moment après le refus de la chaîne, méfiante depuis l'Episode 16, de valider le script ultra-violent qui formera plus tard The End Of Evangelion.

Et également à cause du budget, cramé dès l'épisode 15, qui aurait de toute façon rendu les scripts originaux un peu difficiles à mettre en place, "censure" ou pas. Et ça, Gainax l'a dit dans le pamphlet d'End of.

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Messagede Zêta Amrith le Ven 25 Sep 2009, 14:58

D'où l'utilisation du terme raison non-exclusive.
Personne ne nie le budget à bout de souffle de la série après l'Episode 15.

Ce que je réfute, c'est la théorie de la full improvisation. Quand on met les moyens comme par hasard sur l'Episode 19, que l'on annonce la Dummy Plug un mois à l'avance, que Kaworu figure dès le départ au générique aux côtés de Rei, que l'on prend le temps de réécrire l'Episode 24 pas deux mais cinq fois, on n'est pas dans l'improvisation. Enfin plutôt, il y a improvisation au sens où les mille et une contraintes connues par la série - budget, planning, audimat, censure - ont sans cesse forcé l'équipe à trouver des ajustements, mais sur la narration, le fond, l'intention, l'identité de la série, tout concourt à penser qu'il y avait un cadre bien plus rigoureux qu'on ne le dit.
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Donovan le Ven 25 Sep 2009, 15:35

Quand on met les moyens comme par hasard sur l'Episode 19, que l'on annonce la Dummy Plug un mois à l'avance, que Kaworu figure dès le départ au générique aux côtés de Rei, que l'on prend le temps de réécrire l'Episode 24 pas deux mais cinq fois

Sur ce point je suis d'accord, cela dit, chacun de ces point "en avance" font référence à des éléments trouvés jusqu'à l'épisode 24. Mais après...Je trouve au contraire que tout tombe comme un cheveux sur la soupe, entre la définition de la Complémentarité donnée uniquement dans le 25, et le Plan parallèle de Gendo toujours aussi incompréhensible aujourd'hui. Ca fait trop improvisé pour qu'on puisse dire que tout était prévu. Alors Kaworu et compagnie oui, je veux bien, jusqu'au 24, mais après, clairement pas.

que les Episodes 25 et 26 reprennent la mise en scène des Episodes 14 et 20

Si c'était le seul moyen de faire quelque chose après le refus des scripts initiaux, je ne vois ça que comme une reprise d'une technique, plutôt qu'une annonce en avance.

et que Anno a gonflé sa déclaration de "in the process live".

En fait ce dont Anno a plus tendance à se vanter, c'est d'avoir prévu son coup à l'avance, et c'est plus discretement que tous ceux de la Gainax, Anno compris, admettent que "non, en fait, tout à été fait en urgence, on savait pas quoi faire et puis voila".

Si on part du principe que c'est la déclaration la plus gonflée et relayée qui cloche, alors c'est bien cette théorie du tout prévu qui ne va pas.

Et puis, quand même, tu vas pas me dire, la production s'effondre, ses sponsors lui refusent un scénar', mais coïncidence ultime, Anno avait déjà prévu une fin dite fauchée...? Un peu gros, non ? Surtout quand c'est Okada et Yamaga qui expliquent le contraire (à l'Anime America 1996)...

Anno se donne une excuse toute trouvée et bien pratique pour éviter d'avoir à assumer une gestion catastrophique, désolé de ne pas y accorder beaucoup de crédit, et de croire plus facilement les déclarations "off" des grands noms de la Gainax.

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Messagede Zêta Amrith le Ven 25 Sep 2009, 17:00

Donovan a écrit:Incompréhensible...


Oui mais incompréhensible n'est quand même pas le critère déterminant. Le clone en chef, j'ai nommé la série Fafner, adaptée d'un roman déjà terminé, est au moins tout aussi incompréhensible. Pourtant, on ne peut pas lui reprocher d'avoir été improvisée, puisque le scenario était déjà complètement tablé avant même sa mise en chantier. Une écriture décousue et mal faite, ce qu'expérimentent 90% des anime japonais, l'a rendue incompréhensible.

Pour être honnête, il y a un point sur lequel je soupçonne une énorme improvisation de Anno, c'est la révélation de l'Ange du Terminal Dogma comme étant Lilith dans l'Episode 24. C'est très brutal. Si ce n'était une allusion étrange dans l'Episode 11 - les militaires qui classent Matarael en se gourant d'un rang comme si on leur avait caché l'existence du Second Ange - je dirais avec certitude que c'en est une. Mais même là-dessus je n'y mettrais pas ma main à brûler.

En fait ce dont Anno a plus tendance à se vanter, c'est d'avoir prévu son coup à l'avance.


Justement, je n'ai pas trouvé de déclaration publique de Anno dans laquelle il se vanterait d'avoir prévu son coup à l'avance. Et c'est parce qu'au contraire il sous-entend à plusieurs reprises que tout a été improvisé - le début comme la fin de la série - que je pense que ça n'est pas le cas. Pour certains, c'est le fait d'avoir tout prévu à l'avance qui est digne d'éloges, pour Anno c'est le mécanisme inverse, il aime à dire "J'ai tout fait au pif... et malgré tout ça marche". Et au bout de XXX visionnages, je ne crois toujours pas à l'improvisation freestyle qu'il a prétendu pratiquer tout de long - si l'on excepte les ajustements, modifications et effets consécutifs aux contraintes exogènes. L'écriture ne relate pas ça.

Alors oui, la forme de l'Episode 25 est effectivement rushée. C'est peut-être là la principale improvisation de la série - mais elle est dûe en premier lieu au refus du script initialement proposé, et seulement dans un second temps au combo budget/planning. Je veux bien admettre qu'il s'agit d'une improvisation de fait. En revanche, concernant la forme de l'Episode 26, j'y crois nettement moins car elle rappelle, les moyens en moins, celle de l'Episode 26' sur de nombreux points cardinaux : un exemple pour faire vite, le plus significatif d'entre eux est l'utilisation pendant près d'un cinquième de l'épisode d'images IRL, en l'occurrence des photos, or il est tout bonnement impossible de ne pas y voir une allusion à la toute fin de Ideon : Be Invoked. La série Space Runaway Ideon, qui dès la première réunion de brainstorming de GAINAX en 1992, fut citée comme le modèle à suivre par Anno et Sadamoto - fort heureusement ils ne l'ont suivi qu'en termes de concepts généraux. Le premier jour. Avant même d'inventer Shinji, Rei et Asuka, GAINAX savait que la finalité serait de faire son propre Space Runaway Ideon - couplé à du Go Nagai. Donc là où beaucoup voient dans le défilé de ces photos un moyen de bâcler, une improvisation low-cost, je vois quelque chose qui d'une était déjà présent dans la version précédente de l'Episode 26, mais qui surtout, devait se produire. Là encore, la qualité technique en moins, mais c'est un exemple qui illustre mon refus de la thèse improvisationniste, le désir de finir son anime sur un "coup" à la Ideon : Be Invoked ayant hanté Anno pendant des mois. L'hommage au prédécesseur est clair et la décision de l'y inclure est bien antérieure à la réalisation du dernier arc.

Et puis, quand même, tu vas pas me dire, la production s'effondre, ses sponsors lui refusent un scénar', mais coïncidence ultime, Anno avait déjà prévu une fin dite fauchée... ?


J'ai seulement parlé de préméditation à propos du contenu et de la mise en scène minimaliste. Après, la réutilisation des mêmes cellulos et autres problèmes de cochon rose n'ont évidemment rien d'un calcul en amont. C'est du bricolage. D'ailleurs, Anno ne dit pas autre chose après la conclusion de la série : il défend ses crayonnés au pastel mais pas le stock-shot abusif des derniers segments.
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Messagede Donovan le Sam 26 Sep 2009, 18:09

Ma fois, c'est bien le propre d'Anno de tourner ça à son avantage. De dire "même si y avait plus de fric, je me suis démerdé", ça donne l'impression que c'était pas de sa faute. Je suis OK pour revenir sur mes propos quand à ses déclarations, c'est le manque de budget qu'il tourne à son avantage, qu'il a dû faire avec les moyens du bord.

Pas qu'il n'a pas su comment terminer. Ca, c'est ce que lui et Yamaga disent en coulisse. Et ils le disent pas sur un ton positif. Toshio Okada a dit la même chose à l'Anime America 96, et derrière sa politesse typiquement japonaise, il a dit en gros qu'Anno a vraiment été nul sur ce coup. Désolé mais Toshio Okada, Hiroyuki Yamaga et Anno lui-même qui confirment que le problème, en plus du budget, était qu'Anno n'a pas su quoi trouver pour la fin, je trouve ça largement plus convaincant qu'une impression à laquelle tu as envie de croire...

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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Zêta Amrith le Sam 26 Sep 2009, 20:19

Okada dit qu'Anno ne savait plus comment finir après avoir connu les problèmes de budget/planning/censure sus-mentionnés. Ce qui d'une part, est d'une imprécision notoire - que signifie "Ne pas savoir comment finir", est-ce que ça veut dire "Ne pas savoir quoi raconter", "Ne pas savoir comment réaliser un épisode dans ces conditions" ou bien autre chose ? - et d'autre part m'apparait comme tout à fait normal : personne ne saurait réagir au quart de tour après le refus d'un premier script, surtout avec un planning catastrophique en trame de fond. Il n'y a rien de surprenant ou d'éblouissant là-dedans. On sait bien que le script a été réécrit à la hussarde dans les dernières heures. Il y a tout et rien dans cette déclaration... venant du même Okada qui a dit pendant des années que la fin de Aim For The Top ! GunBuster était pré-écrite à l'avance, ce que chacun sait être un mensonge gros comme le poing depuis, puisque la série a été renouvelée au dernier moment après l'Episode 04, prévu dans un premier temps comme le dernier. Ce qui en dit long sur la fiabilité de ses commentaires à propos des coulisses des anime GAINAX.

Concernant Anno qui dirait en VIP "Je ne savais pas comment terminer", ça n'a jamais été 'relevé' par personne en dehors de toi à ma connaissance.

Après, pour les essais IRL dans le dernier épisode qui renvoient à Space Runaway Ideon, définie par Anno et GAINAX comme le modèle à suivre pour NGE dès 1992, essais présents comme par hasard dans le même segment qui se conclue par "A tous les Children du monde, félicitations !", ce n'est pas une impression mais la réalité d'un fan qui rend doublement hommage à sa principale source d'inspiration.
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Messagede Donovan le Sam 26 Sep 2009, 21:19

C'est Okada qui a relayé une conversation entre lui, Yamaga, et Anno, lors de l'Anime America 96.

Mais bon je vois pas comment cette discussion peut continuer, j'ai apporté des éléments concrets, comme prévu tu te contentes de dire "que Okada est un gros menteur" (et sur un seul sujet sans rapport à Eva...Tu connais Okada si bien que ça pour affirmer que c'est un mythomane chronique ?) et de prétendre que ton intime conviction, mais sans preuve, est plus crédible qu'un gars qui a eu des contacts directs qu'Anno à ce sujet. A partir de là, si tout élément contradictoire est forcément "un mensonge", la discussion s'arrête là et ceux qui la lisent tireront leur propre conclusion.


Après, pour les essais IRL dans le dernier épisode qui renvoient à Space Runaway Ideon, définie par Anno et GAINAX comme le modèle à suivre pour NGE dès 1992, présents comme par hasard dans le même segment qui se conclue par "A tous les Children du monde, félicitations !"

Tu parles de la réutilisation d'une idée loitaine. Une idée dans un épisode. C'est peu, très peu, surtout par rapport à la substance particulière de l'épisode dont on parle. D'autant que tu n'es pas sans savoir qu'hormis les premiers épisodes, il ne reste pas grand chose de ce synopsis original.

Bref, on en reste à ton intime conviction, et pas à ce que j'appelle des preuves: des déclarations de personnes pouvant dire ce qui s'est passé. Les interprétations sur tel ou tel détail d'un épisode ne sont pas absolues. Si tu décrètes que Okada, Yamaga et Anno mentent tous, et que toi, simple internaute, tu as raison simplement parce que ton hypothèse te plait mieux que l'autre, ben on est mal barrés.

Gardes tes convictions si tu veux, mais procèdes avec plus de prudence à l'avenir si tu veux contredire quelqu'un comme Toshio Okada. T'as intérêt à avoir un dossier béton.

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Messagede Zêta Amrith le Sam 26 Sep 2009, 22:18

Je dis juste que, le plus important, c'est que "Ne pas savoir comment finir" ça ne veut rien dire - ou bien tout si tu préfères, ce qui revient au même. Et qu'il est absolument normal de ne pas savoir comment rebondir une fois un script mis à la poubelle par la chaîne. Ce qui serait anormal, c'est de filer droit malgré la chienlit ambiante.

Et plus accessoirement, qu'Okada a affabulé/déconné à propos des coulisses de Aim For The Top ! GunBuster en prétendant que la fin était écrite avant même le premier segment. Qu'Okada a quitté GAINAX avant même la mise en chantier de la plus petite once de réflexion à propos du premier épisode de NGE. Que si tu croises les interview de Okada et de divers membres de GAINAX, tu liras qu'ils admettent se parler, même pas se rencontrer, se parler, une fois tous les trois ou quatre ans. Pour moi, le coup de la proximité au jour le jour est surjoué sous toutes les coutures là.

Je soumets aussi à l'attention que d'après l'universitaire Hiroki Azuma, Okada n'avait toujours pas vu NGE fin 1996... alors qu'il la commentait déjà partout en conventions - c'est presque du "béton". Très bon théoricien du fandom sans aucun doute, mais ailleurs il brille un peu moins.

Et enfin, quand bien même ces propos évasifs iraient dans le sens d'une improvisation, je n'ai pas eu la chance de les lire de la bouche d'Okada himself dans une vraie interview, mais uniquement depuis de vagues éléments - du genre "Il a dit que" - rapportés par un fan présent lors de l'Anime America en 1996, éléments zappés dans d'autres comptes-rendus. Ca commence à faire beaucoup de bruit parasite et de biais.

On pourra affirmer que Yamaga et Anno ont clamé "On ne savait pas comment finir" le jour où effectivement on les entendra le dire. En attendant, conviction mise à part, leur déclaration à ce sujet n'existe pas.

Tu parles de la réutilisation d'une idée lointaine.


(Re)prendre des idées lointaines c'est quand même un peu l'antithèse de l'improvisation. Ce qui a été improvisé, c'est de devoir composer avec cinq fois moins de cellulos, d'être dans une merde technique et mécanique limitant terriblement les possibilités visuelles, mais les idées - usage de plans IRL, mise en scène onirique, fusion proche de celle provoquée par l'Ide - sont toutes inspirées de Space Runaway Ideon, sur les vestiges de laquelle NGE s'est en partie bâtie - à chaque fois qu'une Eva crie dans la série, c'est une forme de memento à l'égard de SRI. Les emprunts remaniés à SRI, l'un des anime favoris de Anno - il aurait obligé sa femme à se farcir l'intégrale - anime auquel il rendait déjà hommage en 1988, font 50% de l'Episode 26. Parler d'improvisation à propos de l'Episode 26 me semble donc déconnecté du schéma, cela voudrait dire qu'Anno a décidé de suivre la voie de son modèle uniquement au dernier moment, ce que toute l'histoire de NGE depuis 1992 dément. La version la plus vraisemblable encore à ce jour est celle de Tsurumaki indiquant qu'Anno et lui ont compris vers où la série s'acheminait à partir de l'Episode 16, compte tenu des contraintes à venir. D'ailleurs, le fait qu'ils aient profondément modifié le scenario de cet épisode - dans la première mouture Shinji parlait avec Leliel et non avec lui-même - est quand même éloquent.
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Donovan le Lun 28 Sep 2009, 14:00

Ma foi, ta demande de certitude et de citation directe est louable.

Ce qui l'est moins, c'est ta grande hypocrisie. Si je te suis, les autres doivent obligatoirement fournir des citations directes, mais toi tu as le droit de te contenter de vagues déductions sans propos direct.

C'est assez triste de te voir écrire "En attendant, conviction mise à part, leur déclaration à ce sujet n'existe pas" alors que le jugement ne s'applique parfaitement qu'à toi. Tu spécules, tu brodes, tu interprêtes, tu devines, mais au final, il n'y a pas de preuve indiscutable. Même pour qualifier Okada de mythomane, tu fais des bons dans la logique: tu ne sais rien de la situation précise mais tu juges quand même. Sur Gunbuster, comment sais-tu que Okada n'avait pas toute l'histoire en tête, mais attendait une éventuelle rallonge de budget, ou qu'après la rallonge, il ne serait pas effectivement parti d'une nouvelle fin pour remontrer jusqu'aux épisodes en cours...?

Enfin bref, tu t'évertues à monter un dossier à charge contre Okada pour éviter d'avoir à prouver ta propre version de la fin d'Eva, mais ton dossier est plein de vide.

Pour le reste, si je conçois qu'un doute sur Okada soit raisonable, tu transformes le reste de ton argumentation en farce.

Alors comme ça, il est absolument impossible que Okada ait pu avoir la moindre conversation avec ses amis de 20 ans, qui ont fondé avec lui un grand studio d'animation, pour lequel sa femme travaillait toujours à l'époque d'Eva, d'ailleurs. Et s'il prétend avoir parlé avec Yamaga et Anno, ben c'est forcément faux.
Mais à coté de ça, le jeune étudiant Hiroki Azuma, qui n'est pas connu pour avoir de lien particulier avec le moindre membre ou ex-membre de Gainax, rapporte avoir vaguement entendu de quelqu'un (dont on ne connaitra jamais l'identité), que Okada, lors d'une "rencontre" avec les fans (dont on ne connaitra jamais la date ni le contexte précis) aurait déclaré ne pas avoir vu Eva. Et là, paf, la preuve est faite, Okada est un mythomane, c'est absolument certain, la séance est levée.

Le fait même qu'on ne connaisse pas la date de cette supposée rencontre suffit à invalider son utilisation pour prouver qu'Okada n'aurait même pas vu Eva à l'époque de l'Anime America. S'il a vraiment dit ça un jour, il aurait très bien pu le dire au cours de la diffusion et s'être rattrapé après coup.
Le pire étant qu'un vague on-dit te suffit pour mettre Okada au pilori alors qu'une déclaration publique et crédible de ce dernier relatant une conversation avec ses amis n'est pas jugée assez fiable... :D

Et enfin, quand bien même ces propos évasifs iraient dans le sens d'une improvisation, je n'ai pas eu la chance de les lire de la bouche d'Okada himself dans une vraie interview, mais uniquement depuis de vagues éléments - du genre "Il a dit que" - rapportés par un fan présent lors de l'Anime America en 1996, éléments zappés dans d'autres comptes-rendus.

C'était dans le compte-rendu officiel de Viz-Media, mais à part ça, pas grave... :wink:

Pour reprendre ta phrase, "s'il n'y a pas de déclaration précise confirmant qu'Anno avait déjà prévu la fin, et bien ça n'existe pas" et Anno n'avait rien prévu.

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Messagede Zêta Amrith le Lun 28 Sep 2009, 15:29

Je n'ai pas la prétention d'affirmer que Okada est mythomane.
Simplement de constater qu'au rayon des sources peu fiables, il tient le drapelet multicolore. Il n'était déjà plus rien vis-à-vis de GAINAX que les premières discussions autour de NGE n'étaient pas encore lancées. C'est un spécialiste du fandom rien de plus.

Quant à Aim For The Top ! GunBuster, le projet était de faire quatre OVAs.
Donc jouer le mec qui avait prévu l'Episode 06 avant l'écriture du premier opus, lequel devait conduire à une fin au quatrième, c'est ce qu'on appelle poliment se moquer du monde. Et pas de la manière la plus fine qui soit.

Mais surtout, "Il ne savait pas comment finir..." ça veut dire quoi ?
Est-ce qu'il ne savait pas comment finir après qu'on ait refusé son premier script ? Dans tel cas c'est normal. Est-ce qu'il ne savait pas comment finir avant ? Dans tel cas c'est faux puisqu'il a écrit la première mouture des 25' et 26' refusés par la chaîne dixit le pamphlet TEOE. Ca a toutes les apparences du flan comme déclaration.

Pour le reste, je me satisfais de Tsurumaki qui a co-réalisé la série aux côtés d'Anno :

- "Le thème est resté le même durant toute la série"
- "C'est à ce moment là [entre l'Episode 14 et 16] que nous avons commencé à voir la direction prise par 'Evangelion'. Nous nous dirigions vers cette histoire introspective. C'est la raison pour laquelle nous avons écrit la Partie A de l'Episode 16 comme une histoire normale. Ainsi, le lien entre la Partie A et la Partie B de l'Episode 16 pouvait être perçue comme la ligne de démarcation entre la façade de la série et ce que cache réellement 'Evangelion'."
- "Lorsque le système de production était en train de tomber en miettes [...] j'ai voulu faire de la série une oeuvre qui montre tout y compris notre incapacité à produire quelque chose de satisfaisant."

Et puis, tant qu'on y est, voir du Space Runaway Ideon partout dans l'Episode 26, ce n'est pas de l'interprétation mais de l'analyse. C'est comme ça, "A tous les Children du monde félicitations !" et les cuts IRL font référence à cet anime qui a servi de modèle à NGE. Mais je ne vois aucunement l'intérêt d'en débattre plus en avant si tu n'as pas vu la dite série. On ne discute pas des formes adoptées par Tim Burton sans connaitre Ed Wood.
Dernière édition par Zêta Amrith le Lun 28 Sep 2009, 15:45, édité 3 fois.
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Messagede Mattosai le Lun 28 Sep 2009, 15:38

:72: non mais vous vous embêtez pour rien là.... un ptit coup de fil , pour demander et hop quoi de plus direct et sûr ?

alors le numéro d'okada, et accessoirement msieur anno sont le.... :mrgreen:
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Zêta Amrith le Lun 28 Sep 2009, 17:30

Merci mais pas besoin.
Puisque l'observation de la série ne suffit pas à certains, il y a assez de choses claires dans le Red Cross Book :

Citation tirée de la partie 'Production' > "L'Episode 25' est basé sur la première version du script de l'Episode 25, laquelle fut complétée durant la production de la série. Mais du fait d'un planning limité et de plusieurs autres problèmes, le script initial ne fut pas utilisé et par conséquent l'Episode 25 de la série ("Un Monde S'Achève") a été transformé en un drama dévoilant les univers intérieurs semblable à l'Episode 26. En ce sens, l'Episode 25' peut être vu comme un retour au contenu d'origine. De l'autre côté, l'Episode 26' ajoute davantage d'histoire et de ressorts dramatiques à l'Episode 26, approfondissant ainsi ses thématiques."

Ce qu'on lit textuellement ici, c'est que l'Episode 26 était bien prévu comme une incursion dans la psyché de Shinji * et que l'Episode 26' a simplement ajouté de la substance et des moyens au tout - ce qui est normal, étant donné que la version cinéma dure deux fois plus longtemps. Et que le seul segment ayant littéralement été improvisé - "du fait d'un planning limité et de plusieurs autres problèmes" - est l'Episode 25, qui a dû être "transformé" dans sa version télévisée pour devenir "semblable à l'Episode 26". En fait, on nous dit que les Episodes 25 et 26 sont devenus une sorte d'épisode-double suite aux changements apportés au premier d'entre eux.
C'est noir sur blanc la thèse que je me contente de reprendre depuis toujours, les illustrations en moins.

Pour rappel, le Red Cross Book est le second pamphlet officiel rédigé par GAINAX en 1997.
On peut toujours penser qu'il s'agit d'un texte mensonger, mais c'est la parole de Mr. X contre celle des créateurs de NGE.

On est de nouveau dans le cas, typique de la façon dont on appréhende NGE en France, de la fausse information qui se propage à vitesse grand V - "C'est pas Anno qui a fait le film", "Le concept des Evas construites d'après les Anges est révolutionnaire", "Sadamoto n'a pas participé à l'histoire", "L'Episode 26 a été bâclé parce qu'ils ne savaient pas quoi raconter" - et il faut à chaque fois des années pour clore le procès. Il semblerait que les fans ne peuvent pas se satisfaire de dire "L'Episode 26 est merdique", mais qu'ils aimeraient aussi expliquer pourquoi, en invoquant pour cela des coulisses largement imaginaires - autant le travail des animateurs est précisément quantifiable, autant celui du réalisateur est, par définition, réflexif, oral, immatériel et donc insituable.

* Si l'on en croit Tsurumaki dans le même Red Cross Book, depuis plus ou moins les Episodes 14, 15 et 16.
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Messagede Donovan le Mar 29 Sep 2009, 14:37

Zêta Amrith a écrit:Je n'ai pas la prétention d'affirmer que Okada est mythomane.
Simplement de constater qu'au rayon des sources peu fiables, il tient le drapelet multicolore. Il n'était déjà plus rien vis-à-vis de GAINAX que les premières discussions autour de NGE n'étaient pas encore lancées. C'est un spécialiste du fandom rien de plus.

Okada n'a jamais participé à l'élaboration d'Eva, on est d'accord, et je n'ai jamais dit le contraire.
Seulement, il faut aussi être honnète, il n'est pas seulement "spécialiste du fandom", il a bossé pendant plus de 10 ans avec les mêmes personnes qui ont fait Evangelion, et dans le même studio. Il n'est pas irréaliste d'envisager qu'il ait pu avoir des discussions avec ses amis au sujet d'Eva. Même si la conclusion de cette discussion ne te plait pas.

Quant à Aim For The Top ! GunBuster, le projet était de faire quatre OVAs.
Donc jouer le mec qui avait prévu l'Episode 06 avant l'écriture du premier opus, lequel devait conduire à une fin au quatrième, c'est ce qu'on appelle poliment se moquer du monde. Et pas de la manière la plus fine qui soit.

Heureusement que tu es dans la tête d'Okada et que tu sais précisément à quoi il faisait référence dans cet interview et ce qu'il avait en tête à l'époque de Gunbuster.
Ce que je veux dire, c'est que tu lui fais direct un procès d'intention avec pour seul élément une vague phrase qui dit tout et rien à la fois.

Ce qu'on lit textuellement ici, c'est que l'Episode 26 était bien prévu comme une incursion dans la psyché de Shinji

Ce n'est pas ce qui est écrit. Si l'épisode 26 avait été écrit à l'avance, ça aurait été dit texto. Ce qui se comprend ici, c'est que l'épisode 25 à été réécrit pour se situer, comme l'est le 26, dans un univers introspectif. Rien n'est dit au sujet de l'épisode 26, qui a très bien pu ne pas subir de réécriture justement parce qu'il a été pensé après la réécriture du 25.

"Mais en ce qui concerne les histoires originelles des épisodes 25 et 26 (les derniers), j'ai pu finir l'épisode 25 en ce qui concerne le scénario. Malheureusement, j'ai dû abandonner l'épisode 26, encore au stade de simple plan."

...ce qui semble parfaitement coller avec ce qu'on sait de l'épisode 25, le synopsis déjà complet mais refusé (et donc si facilement remis en scène pour EoE). Et donc logiquement, l'épisode 26 n'était pas élaboré à l'avance, mais il a suivi la refonte du 25.

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Messagede Zêta Amrith le Mar 29 Sep 2009, 15:18

Donovan a écrit:Ce n'est pas ce qui est écrit. Si l'épisode 26 avait été écrit à l'avance, ça aurait été dit texto. Ce qui se comprend ici, c'est que l'épisode 25 à été réécrit pour se situer, comme l'est le 26, dans un univers introspectif. Rien n'est dit au sujet de l'épisode 26, qui a très bien pu ne pas subir de réécriture justement parce qu'il a été pensé après la réécriture du 25.


"Du fait d'un planning limité et de plusieurs autres problèmes [...] l'Episode 25 de la série a été transformé en un drama [...] intérieur semblable à l'Episode 26."

- faute de marges l'Episode 25 a été modifié pour ressembler à l'Episode 26
- donc l'Episode 26 était déjà prévu/considéré comme un drama intérieur
- donc l'Episode 26 n'a été improvisé que dans les fantasmes des uns et des autres

Dans un monde euclidien, on ne peut pas transformer un épisode en fonction d'un autre épisode dont on n'a pas déjà défini plus ou moins le contenu/sujet. C'est impossible sans user de pouvoirs parapsychiques.

Il faudrait peut-être se demander pourquoi comme par hasard le Red Cross Book parle de cette transformation de l'Episode 25 intervenue dans le dernier tiers mais pas des changements de fonds opérés sur l'Episode 26. Simplement parce qu'il n'y en a pas eu : le texte implique que l'Episode 26 a été conceptualisé comme un épisode introspectif des semaines à l'avance. Tsurumaki ne dit pas autre chose quelques pages plus loin en affirmant qu'Anno et lui ont déterminé où irait la fin de la série à partir de l'Episode 16. L'improvisation est un mythe. L'écriture a incontestablement été hâtive mais le fond n'est pas parachuté de nulle part et le thème était arrêté.

Ta citation, qui concerne les première moutures des Episodes 25 et 26, démontre juste que Anno a laissé tomber en route le séquencier de ce qui deviendra plus tard l'Episode 26' après réécriture. Or l'Episode 26', les effets trop coûteux en plus, raconte la même chose que l'Episode 26. On en revient encore au caractère introspectif de la fin.
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Messagede Donovan le Mar 29 Sep 2009, 16:51

Amrith ou l'art de l'extrapolation et de la déformation...

1) La citation d'Anno est pourtant claire, et correspond parfaitement à la situation expliquée par le pamphlet concernant l'épisode 25. Anno dit qu'il avait terminé le script original du 25, mais n'a pas pu terminer de script pour le 26. Point barre.

Ca ne te choque pas, toi, qu'Anno n'ait pas pu finaliser le script d'un épisode qui, selon ton interprétation du pamphlet, était déjà écrit bien avant le problème de l'épisode 25 ? Quelque chose cloche, c'est soit l'un soit l'autre. Soit Anno avait déjà planifié l'épisode 26, et à ce moment là il n'est pas question d'écriture interrompue, soit Anno n'avait pas terminé l'épisode 26 et on ne peut pas parler d'écriture pré-achevée.

2)

- faute de marges l'Episode 25 a été modifié pour ressembler à l'Episode 26
- donc l'Episode 26 était déjà prévu/considéré comme un drama intérieur
- donc l'Episode 26 n'a été improvisé que dans les fantasmes des uns et des autres

Faux. Il n'est jamais dit texto que "l'épisode 25 a été modifié pour ressembler à l'épisode 26".

Il est écrit que du fait des aléas de la production, l'épisode 25 a été réécrit, et que le résultat a été semblable au 26. Je te signale que ce pamphlet a été publié plusieurs mois après la diffusions des épisodes 25/26, donc les lecteurs ont déjà connaissance de ce "monde imaginaire", et effectivement un retour en arrière est opéré. L'accent du paragraphe n'est absolument pas sur l'épisode 26 qui n'a pas connu de réécriture, puisqu'écrit à la suite de la version finale du 25, mais bien sur le 25 qui ne devait pas avoir cette forme là.

Bref, tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, le texte ne dit jamais que le 26 était fait à l'avance. Le texte dit seulement que c'est l'épisode 25 qui a été complètement refait. Le cas du 26 (dans un sens ou dans l'autre) est laissé à l'interprétation, mais une chose est sûr, jamais le texte ne dit que le 26 était prêt avant.

Ceci, associé avec la déclaration d'Anno (épisode 26 abandonné au stade de plan), et à la déclaration de Okada (malgré tes efforts pour le discréditer, tu n'as réussi qu'à éluder la question) colle parfaitement.

Pour finir, issu de la même interview que précédement:

Le 4 mars, après la fin de la postsynchronisation de l'épisode 25. A l'initiative des doubleurs, l'équipe technique, qui rassemblait les restes de l'épisode 26, est invitée à un pot d'adieu près du studio d'enregistrement Tavac, à Okubo, Tokyo.

« A ce moment là, le scénario du dernier épisode n'était pas encore achevé. Il le sera la semaine suivante.

Je trouve que ça fait quand même beaucoup pour un épisode sensé avoir été écrit à l'avance...

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Messagede Tetho le Mar 29 Sep 2009, 17:13

Loin de moi l'envie de vous déranger dans votre trollage rituel sur le degré de planification de fin de la série, mais :
Zêta Amrith a écrit:Or l'Episode 26', les effets trop coûteux en plus, raconte la même chose que l'Episode 26. On en revient encore au caractère introspectif de la fin.

Si le message ("un monde "parfait" ne m'apportera pas plus de bonheur que la réalité.") est le même et la forme semblable (dans une certaine mesure), ce qui s'y passe est radicalement différent, et le refus de la complémentarité par Shinji dans le film le stigmatise.
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Zêta Amrith le Mar 29 Sep 2009, 19:02

Donovan a écrit:Ca ne te choque pas, toi, qu'Anno n'ait pas pu finaliser le script d'un épisode qui, selon ton interprétation du pamphlet, était déjà écrit bien avant le problème de l'épisode 25 ?


Je n'ai jamais dit que l'Episode 26 était écrit avant l'Episode 25. C'est ta ruse éternelle.
J'ai dit que Anno savait depuis des semaines que l'Episode 26 serait un épisode introspectif avec une mise en scène proche de celle de l'Episode 16. Et que par conséquent, dire que l'Episode 26 a été bâclé parce qu'Anno ne savait pas quoi raconter est un fantasme. Il savait très bien ce qu'il voulait y raconter, comme Tsurumaki, qui lui n'a pas quitté GAINAX en 1992, le confirme dans l'interview multi-citée. C'est l'unique chose que je dis depuis douze ans, et ça n'est contenu dans aucune de tes citations.

Il est écrit que du fait des aléas de la production, l'épisode 25 a été réécrit, et que le résultat a été semblable au 26.


Il y a un agencement des mots, le texte fait une comparaison entre l'Episode 25 et 26. Dans un rapport qui indique un engendrement. Pour moi c'est clair, privé de moyens, l'Episode 25 a été transformé pour coller aux thématiques pressenties depuis un certain temps pour l'Episode 26.

Une chose est sûr, jamais le texte ne dit que le 26 était prêt avant.


Moi non plus. C'est ça que tu refuses intentionnellement d'assimiler depuis x messages/années.
L'Episode 26 devait porter sur l'introspection de Shinji depuis l'Episode 16. C'est tout mon propos. Jamais tu ne m'as lu dire que le segment était déjà écrit de longue date ou tous les trucs de prescience absurde dont tu parles. Tant que tu en seras encore à imaginer que je défends l'idée d'un épisode écrit et réalisé avant les autres, ou plutôt à le faire croire, il vaut mieux laisser ça de côté.
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Aphex le Mar 29 Sep 2009, 19:22

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Je voulais juste la placer. Maintenant vous pouvez reprendre votre débat.
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Donovan le Mar 29 Sep 2009, 23:15

Zêta Amrith a écrit:J'ai dit que Anno savait depuis des semaines que l'Episode 26 serait un épisode introspectif avec une mise en scène proche de celle de l'Episode 16.

Qu'il ait eu une vague notion d'un des concepts qui allait être développé dans l'épisode est certes un acquis, mais ça ne représente en rien la totalité de l'épisode, qui a malgré ce que tu pourras dire, été écrit et réalisé à l'arrache et avec les pieds. Point barre.

Anno a eu beau écrire tout le concept des 26 épisodes à l'avance en 93, le résultat final n'en reste pas moins très éloigné. Je vois pas en quoi ce serait différent ici. Tout ce que tu peux citer avec précision c'est une vague intention sur la direction de l'histoire, pas plus. Et encore moins sur le déroulement entier de l'épisode. Et le texte du RCB ne dit toujours pas texto que l'épisode 25 a été adapté du 26 (ce que le document dit, c'est que l'épisode 25 a été resitué dans le monde vu dans l'épisode 26, pas plus). Tu peux bien sûr interpréter tant que tu veux, mais on en reste à une vague déduction contredite par d'autres sources qui ont pu en discuter avec Anno. Tsurumaki n'invalide pas plus les propos de Okada. C'est sûr que si de simple "directions" ou "intentions" pour l'histoire suffisent à dire qu'un épisode entier est planifié, c'est facile, dans le concret de la réalisation c'est autre chose (suffit de voir les différences entre le synopsis de 93 et la série), et dans les faits, pas les intentions ou hypothèses, on en saura pas mieux. Mis à part que le script de l'épisode 26 était à peine fini 3 semaines avant la diffusion. Je trouve d'ailleurs qu'exhumer ce genre de détails, ainsi que les propos de ceux proches de la production, sera toujours plus intéressant que d'imposer une chape de plomb au profit d'un banal culte à Anno "il avait tout prévu à l'avance alors fermez vos geules".

Je ne vois pas ce qu'il y a à rajouter je n'interviendrais donc pas d'avantage.

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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Dio-Eraclea le Dim 01 Nov 2009, 00:15

Je viens de voir le "film" Evangelion 1.01 sorti cette semaine chez Dybex. Mon petit bilan personnel :lol:

Neon Genesis Evangelion la série TV j'aime beaucoup voir j'admire, mais là, qu'est-ce que j'ai pù m'ennuyer, je dirai même me faire C**** comme un rat mort. Autant redecouvrir Evangelion en HD avec des scènes rajoutées en Haute Définition c'est sûr que c'est plaisant d'autant plus que c'est très beau visuellement, autant revoir la série à l'identique avec comme facteur pré-dominant le temps, 1h35, c'est bien trop court.
Du coup, on se retrouve avec un enchainement d'événements tout ce qu'il y a de moins cohérent, ce qui rend le tout pour le moins brouillon et soporifique. C'est simple, c'est ma première grosse déception en terme d'animé/film depuis bien 2ans. Puis pour finir de râler, Dybex qui est un éditeur dont j'apprécie la plupart des animés et leur qualité vidéo, m'a stupéfait dans le mauvais sens. L'image est granuleuse au possible et ça se voit très nettement (du moins sur mon vidéoprojecteur). En gros, j'ai eu l'impression de voir un vieu dvd antique de 2002 en terme d'image alors que le film est récent au Japon, ca fait mal, très mal :evil: .

Il y a quand même un bon point, fin relatif mais un bon point quand même, la qualité sonore du DVD avec un son 6.1 plutôt efficace et plaisant. Néanmoins, avec le peu de scènes d'action du film (15 voir 20 minutes maximum), c'est difficile de profiter pleinement de cette très bonne qualité sonore.

Vous l'aurez compris, je classe ce film Evangelion 1.01 comme le gros pétard mouillé de fin de décennie !
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Calypolite le Dim 01 Nov 2009, 01:41

Dio-Eraclea a écrit:. Puis pour finir de râler, Dybex qui est un éditeur dont j'apprécie la plupart des animés et leur qualité vidéo, m'a stupéfait dans le mauvais sens. L'image est granuleuse au possible et ça se voit très nettement (du moins sur mon vidéoprojecteur). En gros, j'ai eu l'impression de voir un vieu dvd antique de 2002 en terme d'image alors que le film est récent au Japon, ca fait mal, très mal :evil: .


Je dirais que Dybex reste fidèle à lui même avec la licence Evaneglion :twisted:
Vous n'êtes pas contents? Alors allez vous plaindre au kirin, c'est lui qui m'a élue!

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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Zêta Amrith le Dim 01 Nov 2009, 03:14

Moi je te conseille à toi et Gemini de chercher dans le dical ce que signifie le terme "Incohérent".
Il serait vraiment temps que ce mot soit utilisé pour ce qu'il veut dire.

Une fois que ce sera fait, je t'invite à relire ce post dans lequel tu fustiges un produit à 80% identique à la série que tu "admires". Et là tu auras, effectivement, l'exemple-type de ce qu'est une incohérence.
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Re: (W)evangeli(w)on : C'est officiel Sadamoto a craqué pour de

Messagede Aphex le Dim 01 Nov 2009, 03:22

Calypolite a écrit:Je dirais que Dybex reste fidèle à lui même avec la licence Evaneglion :twisted:


fix'd
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