Evangelion, One More Final

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Gemini
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Gemini le Lun 09 Nov 2009, 10:34

Zêta Amrith a écrit:
Gemini a écrit:Il y a quelques révélations que d'aucuns pourront prendre comme des compléments de la série d'origine.

Exemples ? 8)

[Montrer] Spoiler
C'est ce que je me suis dit à chaud, après il faudrait que je revois le film. Déjà, il y a le coup du baladeur de Shinji, quelques détails donnés sur l'apparition de la Mer de Dirak avec l'Eva 04, c'est souvent de l'ordre du détail, mais cela concerne alors des points flous de la série TV, donc impossible de ne pas faire le lien entre les deux. Et c'est certainement ce que souhaite Anno, de créer une sorte de confusion entre les Rebuild et l'original.

Pendant le film, j'ai été assez déçu de voir que les deux derniers affrontements reprenaient des points communs, à savoir que dans l'un Asuka se trouve dans l'Ange, tandis que dans le second il s'agit de Rei. Je trouve cela un peu gros comme hasard, même si cela se justifie par le comportement de Shinji dans les deux cas de figure, et le grand final avec Rei et Shinji qui deviennent complémentaire et dépassent le niveau divin.

Un des points qui montrent que Hideaki Anno est vraiment un malin et un connard, c'est le traitement de Toji. Généralement, quand un personnage secondaire commence à être traité différemment de d'habitude, c'est qu'il va y passer ; Naruto est un peu un modèle du genre en la matière. Donc là, entre les réminiscences de la série TV, et le fait que nous en apprenions un peu plus sur sa petite soeur et qu'il reste éloigné des discussions sur le nouveau pilote, Anno fait tout pour nous dire : il va piloter et cette fois il y passe. Et non ! Franchement, c'est l'utilisation de codes archi-caricaturaux pour les tourner en dérision et détourner l'attention du spectateur, et je trouve cela énorme.
Tout le 2.0 est comme ça : c'est l'œuvre d'un homme qui a compris les bases de son art, les tenants et aboutissants de sa série, et les genres de prédilection de son époque. Et il joue avec comme bon lui plait. Pour chaque plan conservé et amélioré, il y a une grosse claque dans la figure des fans et ça marche. Pour moi, la scène la plus importante de ce film vis-à-vis de l'original, c'est la discussion entre Rei et Asuka dans l'ascenseur, qui se finit par un acte inimaginable : Rei réagit et empêche Asuka de la frapper. J'ai l'impression que, en tant que fan, je peux résumer tout le 2.0 à cette seule séquence tant c'est certainement la plus inattendue et la plus marquante.

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Tetho
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Tetho le Lun 09 Nov 2009, 15:43

Spoil 2.0 :
[Montrer] Spoiler
La présence de Rei dans Zeruel ramène directement à cette de Shinji dans Leliel, qui lui avait lieu juste avant l'affrontement contre Bardiel. C'est pas tant une coïncidence incroyable, d'autant plus que le film justifie le besoin pour l'ange d'absorber l'Eva.

Plus qu'un détournement des clichés du genre (la conversation entre Misato et Asuka qui se conclut par le "Moi aussi je peux rire." d'Asuka à la seconde avant d'être contaminée en est totalement un et il n'est ni détourné ni quoi que ce soit), je vois plus un jeu avec le spectateur. Il est quand même très rapidement écarté du poste de pilote du 03, et quand on nous parle de sa sœur il n'y a plus de doutes qu'il sera pas le pilote.

Quitte à trouver un cassage total des piliers de la série TV, je pense que quand Rei sort sa phrase culte "Si je meurt, on me remplacera." et que Shinji lui répond "Non, tu es la seule Ayanami." va bien plus loin que même la scène de l'ascenseur.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Zêta Amrith le Lun 09 Nov 2009, 16:01

Je sais que c'est ce que tu t'es dit à chaud.
On trouve ça dans plein de reviews, comme un passage obligé, mais ce n'est jamais étayé.

[Montrer] Spoiler
Yes mais le walkman de la série et celui des films n'ont pas la même origine.
Preuve en est que dans 1.0, on voit le walkman juxtaposé au petit Shinji en pleurs. L'objet symbolise alors la séparation. Dans la série ça n'est pas le cas. On est en plein dans le nouvel effort fourni par ROE de mettre au centre la relation Shinji/Gendô - qui était également le thème principal voulu à l'origine par Yoshiyuki Sadamoto mais que ce dernier, d'une nullité peu ordinaire, a complètement foiré dans le manga au moment où il a fait dire à Gendô une merde du genre "Je te déteste parce que tu étais le préféré de Yui" et autres bêtises insupportables dont il a le secret. Pour ce qui concerne la disparition de l'Eva-04, je n'ai pas le souvenir d'avoir identifié la moindre information complétive digne de ce nom dans le film. Donc les "D'aucun qui prendront les révélations pour des compléments de la série" à mon avis se fourrent le doigt où il ne faut pas, en tout cas s'agissant de 2.0 - rien n'interdit une claque dans le dernier opus.

"Je trouve ça gros comme hasard"
Je ne vois pas trop ce que le hasard vient faire là-dedans. En l'occurrence on t'explique quand même par A + B pourquoi Zeruel mange l'Eva-00.

Tout le monde est d'accord pour Tôji.

Enfin, à propos de la scène de l'ascenseur, elle ne me semble même pas exceptionnelle en fait.
La Rei de la série, à la 'progression' moins rapide, aurait pu arrêter le bras d'Asuka de la même manière lorsque celui-ci lui tombait dessus. La première fois que Rei répond à l'arrogance d'Asuka c'est dans l'Episode 16. L'évolution de Rei II est alors bien avancée. Bien sûr, la séquence marque parce qu'elle est une dérivation d'une scène déjà connue et dont la chute était différente, ouais, mais je ne souscris pas à l'idée selon laquelle ce serait un choc inimaginable. Au contraire, on pourrait même penser que le film est ici plus en phase avec sa Rei du moment que l'Episode 22 en son temps.

Shinji qui crie "Il n'y a qu'une seule Rei Ayanami !", qui libère sa parole, ça c'est un choc du film.
Et plus largement le rapport Shinji/Rei et vice-versa, ou comment Anno reprend le sentimentalisme du manga - sans en faire trop quand même. Au point de se muer en supporter de Rei comme son collègue, là où il avait jadis toujours préféré Asuka.

PS : globalement Anno semble avoir lu le manga de son compère ces dernières années.
Dernière édition par Zêta Amrith le Jeu 12 Nov 2009, 16:35, édité 1 fois.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Lux le Jeu 12 Nov 2009, 05:27

Comme sous-entendu dans le topic du festival lyonnais, j'ai vu le second film Lundi soir. La salle de 100 places était à nouveau pleine, et la projection s'est bien passée, malgré les sous-titres superposés lors des passages en anglais (français sur japonais) et la synchro pas toujours parfaite (ce qui rendait assez drôle les passages attribuants à certains personnages des paroles totalement OOC). A mon humble avis, tout le monde a été scotché, dont moi, par ce film dingue et jusqu'au-boutiste, qui dépasse toutes sortes de limites, celle du fan-service, celle de l'action too much... J'ai écrit un petit article pour dire basiquement que c'était génial. J'attends la suite avec impatience.

Au passage, je suis toujours fasciné par vos discussions. Cependant, à moins d'avoir trop lu en diagonale,
[Montrer] Spoiler
je ne trouve pas beaucoup de suppositions sur le personnage de Mari. Elle débarque quand même en conduisant n'importe quel Eva sans que personne à la NERV ne semble au courant, ni ne mentionne son nom.

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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Tetho le Jeu 12 Nov 2009, 10:02

Comme d'hab, spoil du 2.0:
[Montrer] Spoiler
On a déjà débattu du fait qu'elle pilote le 02 comme ça sans échange de core ni quoi que ce soit.
Pour son entrée dans le Géofront, il est évident qu'elle a bénéficié d'une aide extérieure (SEELE ? la branche US de la NERV ?) comme le montre la scène un peu maladroite de son arrivée., et nul doute qu'elle n'a pas sortie le 02 de sa stase toute seule. dans les 2 cas il a surement fallut duper Magi, ce qui n'est pas donné à tout le monde.

Et normal que son nom ne soit pas mentionné, elle a coupé tous les circuits de communication de l'unité-02. Personne sur la passerelle ne peut savoir que c'est elle qui pilote (même si le nombre de pilotes doit pas être très élevé).
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Akira2019 le Jeu 12 Nov 2009, 12:30

Tetho a écrit:Comme d'hab, spoil du 2.0:
[Montrer] Spoiler
On a déjà débattu du fait qu'elle pilote le 02 comme ça sans échange de core ni quoi que ce soit.
Pour son entrée dans le Géofront, il est évident qu'elle a bénéficié d'une aide extérieure (SEELE ? la branche US de la NERV ?) comme le montre la scène un peu maladroite de son arrivée., et nul doute qu'elle n'a pas sortie le 02 de sa stase toute seule. dans les 2 cas il a surement fallut duper Magi, ce qui n'est pas donné à tout le monde.

J'ai raté plusieurs épisodes alors. Je me pose pas mal de questions sur Mari et j'en ai pas mal discuté de mon côté ; où est-ce que vous en avez débattu svp ? Vos avis sur la question m'intéressent.

J'ai également raté le démontage de la fameuse interview au sujet d'Eva 3.0 qui parlait de sortie avancée, de budget illimité et de séparation des 2 dernier films. Où est-ce que ça a été démenti, svp ?
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Tetho le Jeu 12 Nov 2009, 13:17

Sur Evageeks, quelqu'un a acheté le mag et s'est rendu compte que rien dedans ne parlait du film suivant :
http://forum.evageeks.org/viewtopic.php?p=289029#289029
S'ajoute le fait que Matsubara a dit en Allemagne que le boulot avait à peine commencé :
http://forum.evageeks.org/viewtopic.php?p=285228#285228
Les rumeurs japonaises doivent être traités avec les mêmes réserves que les rumeurs occidentales, voire plus car bien souvent ceux qui relaient les infos ne pigent que pouic au japonais.
Plus sérieusement tant que rien n'a été annoncé officiellement, mieux vaut éviter de retenir son souffle.

Pour le reste :
[Montrer] Spoiler
Pour Mari y a pas grand chose à dire dessus, elle a 3 scènes dont une seul où elle interagit avec un seul autre personnage. Personne n'est d'accord même sur la branche de la NERV pour laquelle elle bosse (US ou Russe ? j'ai entendu/lu les deux)
Pour le 02 j'ai mentionné ma surprise devant la facilité d'échange des pilotes sur le 02 et Zêta a donné sa théorie en réponse. Là aussi difficile de débattre concrètement durant des heures vu le peu d'élément disponibles. J'ai mentionné le fait que je la voyais, avec Kaworu, prendre le rôle de Yui dans la série TV mais j'y mettrais pas ma main au feu tant ces deux là nagent dans un flou total.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Zêta Amrith le Jeu 12 Nov 2009, 15:50

[Montrer] Spoiler
Il existe déjà vingt théories concernant Mari, allant de son alliance avec la Seele en tant qu'espionne chargée de surveiller les allégeances de la NERV, en passant par ses liens avec l'Union Européenne ou le fait qu'elle ne serait ni plus ni moins que l'Eva-07 ou ce qu'il en reste. Le fait est que ROE n'a encore défini ni les Evas, ni les modalités du Second Impact, ni grand-chose en fait, et que donc on a pas les clefs pour statuer. Tout ce que l'on sait, c'est que Anno a créé la fonction de Mari sur le tard, pas en amont de la trilogie.

Concernant la date de sortie supposée de 3.0, on va et on vient entre 2010 et 2011 toutes les semaines. Récemment, c'était un seiyuu auquel on avait (soi-disant) raconté qu'il serait convoqué en studio plus tôt que prévu. Evidemment, pour aller vérifier ça... le mieux reste encore de keep connect sur le site officiel.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Gemini le Ven 13 Nov 2009, 13:24

Rebuild of Evangelion 2.0 remporte le Festival du Film Asiatique de Lyon dans la catégorie "animation", Symphony in August se place second.

http://waoworld.livedoor.biz/archives/1380711.html

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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Zêta Amrith le Dim 15 Nov 2009, 18:42

Tiens j'avais loupé ça.
Les bas de page passent parfois inaperçus.

Tetho a écrit:Spoil 2.0 :
[Montrer] Spoiler
(On aura) la révélation que le géant du Central Dogma n'est pas Lilith (j'en suis désormais sûr).


En dehors de l'effet-miroir amusant que cela produirait avec la série, tu peux approfondir ça ?
Moi je n'ai aucune certitude là-dessus - au mieux des préférences - mais si j'étais Anno je m'en tiendrais rigoureusement à la thèse officielle de 1.0 et 2.0, pour au moins une bonne quinzaine de raisons. Un twist pareil exigerait bien des modifications de la mythologie, bien des efforts de la part du public et bien des minutes gaspillées dans un 3.0 déjà relativement bref, le tout pour un résultat dramatique pas franchement significatif.

[Montrer] Spoiler
Revenir sur les informations délivrées durant 1.0 et 2.0 serait un bordel sans nom.
Je ne pense pas que Anno soit à ce point inconscient en matière d'écriture, du moins je l'espère très franchement.

S'il n'est pas Lilith, le géant du Central Dogma est donc Adam ; mais je ne vois pas Anno confier à Rei l'âme d'Adam, qui peu importe le débat autour du genre des Anges, demeure un concept éminemment masculin. Inversement, si le géant du Central Dogma est Adam, alors le géant de la Lune est Lilith ; or on imagine mal Gendô, interdit de visite sur le satellite gouverné par la Seele, y récupérer l'âme de Rei ou Rei elle-même comme si de rien n'était, d'autant plus que les installations semblent assez récentes. Du coup, en suivant cette théorie on se retrouve coincés avec une Rei "normale" disposant de son âme propre... mais ça ne marche pas. Tout l'intérêt symbolique de Rei était qu'elle cumulait d'une certaine manière l'identité de la mère du héros et de la mère de l'humanité, ce qui collait à la juxtaposition ontogénèse/philogénèse typique de la série : pour ne pas perdre cela, Rei doit être habitée par l'âme de Lilith, or je ne vois pas comment Lilith aurait pu être accessible à Gendô autrement qu'en étant le géant du Central Dogma, eu égard au verrouillage par la Seele des infrastructures lunaires.
Donc, le simple fait de ne pas faire du géant du Central Dogma cette chère Lilith obligerait 3.0 à dilapider de précieuses minutes pour tenter de démêler la nouvelle donne d'une redéfinition qui, narrativement, n'apporterait quasiment rien. C'est parfaitement faisable en étant masochiste, mais de mon point de vue un bon scénariste laisserait ça de côté sans hésiter, tant ce salmigondis irait d'une part contre les promesses de simplification de la trilogie, et surtout, d'autre part, tant il aurait peu d'intérêt par rapport à son coût.

Si l'on ajoute à ça Ritsuko qui nomme elle aussi le géant Lilith - on pourrait rétorquer que c'est dans le but de manipuler Misato mais en l'état je ne comprendrais pas trop le bénéfice du mensonge, ni l'utilité de faire monter en grade cette dernière par rapport à la série pour tout lui cacher, les associations entre Lilith et l'Eva-01, Fuyutsuki qui clame que placer Rei aux commandes de l'Eva-01 pourrait être risqué... La Seele elle-même appelle à la résurrection de Lilith, et il serait étonnant qu'elle compte accomplir ce programme en la revêtant de l'armure du Mark 06, rituel qu'elle pratique néanmoins sur le géant lunaire.

Et puis, même sans rentrer dans les arcanes les plus complexes de Evangelion, s'il s'avérait que le géant du Central Dogma n'est pas Lilith, le gars de la NERV qui est allé lui coller de faux membres humains en plastique sur le bas de l'abdomen pour duper Misato est quand même un sacré vicieux.

Bref, tout ça pour dire que si le géant du Central Dogma devait être autre chose que Lilith - ce qui est tout à fait possible, loin de moi l'idée d'affirmer que les postulats ne peuvent pas être modifiés, surtout quand on sait l'approximation intentionnelle qui imprègne les deux premiers films - je crois que je rejoindrais, la moue défaite, le camp de ceux qui reprochent au projet Rebuild Of Evangelion d'être une fanfic ratée et excessivement mal écrite. Ce qu'il n'est pas pour le moment.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Tetho le Mar 08 Déc 2009, 02:05

(j'avais complètement oublié ce message, désolé)
Soyons clair, y a pas d'indices tangibles dans les films, mais si on prend du recule et qu'on regarde la narration des film y a là dessus un truc louche qui affole mon sens d'araignée. En gros :
[Montrer] Spoiler
Anno devait faire gaffe à un gros truc avec cette relecture d'Evangelion, c'était les importations de théories et éléments depuis la série de la part des spectateurs la connaissant bien. D'ailleurs ça a pas manqués, pas mal de personnes utilisent des éléments propre à cette dernière dans leurs analyse alors que rien ne prouve leur validité dans la continuité des films. Donc il lui fallait très gaffe puisque tout le monde ou presque allait considérer comme acquis le fait que Lilith, sous le nom d'Adam, est cachée au plus profond du Geofront et que c'est la cause principale des attaques des anges. Donner cette information si tôt n'est donc pas vraiment risquée, bien au contraire, Anno l'a compris et joue même avec le fan en révélant cash que le géant crucifié est Lilith et que même Misato le sait.
C'est là que les premiers trucs qui me gênent apparaissent, le géant ne se trouve qu'au Central Dogma et non au Terminal (si tant est que ce dernier existe encore dans les films) ça sous entend un peu que l'on ne connait pas encore les secrets les plus profonds de la NERV, c'est aussi le seul ange à qui un nom est donné... S'ajoute aussi le fait que la SEELE passe son temps à parler de son pacte avec Lilith alors qu'il y a une grosse opposition entre eux et la filiale japonaise de la NERV, confier la finalité de leur plan à leur ennemi serait quand même risqué, surtout quand c'est quelqu'un comme Gendô pour qui la fin justifie tous les moyens possibles.
Pour Lilith dans les mains de la SEELE, rien ne dit non plus que rien ne s'est passé entre la création de Rei et les films. Après tout dans la série la SEELE laissait bien Kaji apporter Adam à Gendô. Et de la même manière que ce dernier envoie le 01 au combat alors qu'elle est instrumentale à ses plans, la SEELE pourrait utiliser Lilith sous la forme d'une Eva pour arriver à ses fins (on a frôlé un Third Impact en avance quand même, c'est pas rien).
Vient ensuite le fait que malgré tout les films suivent une structure narrative proche de la série, dans cette optique il faut que le 3.0 se close sur une révélation au moins aussi forte que "Gendô et la SEELE on attirés les anges à Tôkyô-3 avec Lilith en leur faisant croire que c'est Adam !". J'avais un temps envisagé que ce soit que Kaworu soit humain cette fois, mais après l'avoir vu se promener dans le vide comme si de rien était il est dur d'envisager que ce soit ça (même si, bon, le 2.0 insiste assez fort sur le fait que les 4 autres pilotes perdent leur humanité dans la 2eme partie, il faudra voire ce que cela aura comme répercutions dans la suite). Par contre refaire le coup de l'inversion Adam/Lilith, mais en ayant clairement prévu le truc dès le début cette fois, serait efficace puisqu'il a endormis la méfiance de pas mal de fans via la révélation à la fin du 1er film. En effet ça demanderait pas mal de travail d'explication, mais puisqu'on nous promet une fin inédite ça serait possible via des éléments posés ici et là dans rien dire qui se révèleraient décisifs.

Par rapport à la mythologie de la série, le fait que l'Unité-01 puisse accéder par elle même au rang de dieu et déclencher un Third Impact dans le seul but d'exaucer le souhait de son pilote me fait dire qu'on s'en est déjà extrêmement éloigné.

Bref, comme on dit, il n'y a pas de fumée sans feu et je serait surpris que ce soit Lilith, à moins que la NERV ne cache quelque chose de bien plus gros dans ses sous-sols les plus profonds.
Par contre ta remarque sur les bouts d'humains qui pendent de Lilith mettent en effet ma théorie bien à mal. Ainsi que le fait que si c'est bien Lilith et que Adam est sur la Lune, alors chacun des deux anges se trouve bien sur sa Lune respective et justifier le comment et le pourquoi d'un échange pourrait être assez difficile et casse gueule.

Pour le grade de Misato, j'ai toujours trouvé que ceux qu'elle avait dans la série TV étaient trop bas. On ne confie pas le contrôle exclusif de 2 à 4 Evangelions, assez pour détruire le monde, à un commandant et encore moins à un capitaine. Et je ne parle pas des bombes N² et autres joujoux stoqués dans le Geofront au cas où. Même le rang de lieutenant-colonel dans les nouveaux films semble faible compte-tenu de ses responsabilités.


Sinon tu peux expliquer les raisons qui poussent certains à penser que Mari serait le Mark.07 ? Ça me semble quand même bien fumé comme théorie vu le peu de chose qu'on sait sur elle.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Zêta Amrith le Mar 08 Déc 2009, 03:52

Je précise à nouveau que tout est possible - puisque tout est encore faisable en l'état.
Et que par conséquent loin de moi l'idée d'y mettre une certitude. Même si je trouverais ça assez mauvais.

[Montrer] Spoiler
Tetho a écrit:C'est là que les premiers trucs qui me gênent apparaissent, le géant ne se trouve qu'au Central Dogma et non au Terminal (si tant est que ce dernier existe encore dans les films), ça sous-entend un peu que l'on ne connait pas encore les secrets les plus profonds de la NERV, c'est aussi le seul ange à qui un nom est donné...


J'y ai surtout perçu une 'correction' lexicale vis-à-vis du terme "Terminal Dogma", qui a contrario de "Central Dogma" n'existe pas, mais de toutes manières il est impossible de savoir si cela aura une signification ou non. Ca fait partie de ces signes, comme l'idée de promouvoir Misato au rang de Lieutenant Colonel, que j'interprète comme allant dans le sens de la thèse officielle relatée dans 1.0 et 2.0. A propos du fait que le géant blanc soit le seul Ange nommé dans les films, cette particularité semble modestement indiquer qu'il s'agit d'une Source de Vie, donc si l'on s'en réfère à la série, soit Adam soit Lilith. Retour à la case départ.

S'ajoute aussi le fait que la SEELE passe son temps à parler de son pacte avec Lilith alors qu'il y a une grosse opposition entre eux et la filiale japonaise de la NERV, confier la finalité de leur plan à leur ennemi serait quand même risqué, surtout quand c'est quelqu'un comme Gendô pour qui la fin justifie tous les moyens possibles.


Là encore, même s'il ne faut pas superposer la série et les nouveaux films de manière inconditionnelle, la logique suffirait à situer l'édification du QG nippon de la NERV autour du géant blanc au moins dix ans avant l'attaque du Quatrième Ange - à moins que la créature ait été transportée cette fois mais ça paraît techniquement difficile avant l'invention des Evas. En revanche, la grosse opposition entre Gendô et Keel est elle sans doute assez récente, donc j'observe pour ma part une configuration assez proche de la série, dans laquelle la SEELE a progressivement perdu le contrôle car leur homme de confiance ne s'est révélé à eux, animé par son propre projet, que tardivement.

Après tout dans la série la SEELE laissait bien Kaji apporter Adam à Gendô.


Je ne suis pas sûr du sens que tu attribues à "Laisser" ici.

Et de la même manière que ce dernier envoie le 01 au combat alors qu'elle est instrumentale à ses plans, la SEELE pourrait utiliser Lilith sous la forme d'une Eva pour arriver à ses fins.


Si je comprends bien, tu supposes que l'Eva Mark 06 est Lilith.

Vient ensuite le fait que malgré tout les films suivent une structure narrative proche de la série, dans cette optique il faut que le 3.0 se close sur une révélation au moins aussi forte que "Gendô et la SEELE ont attiré les Anges à Tôkyô-3 avec Lilith en leur faisant croire que c'est Adam !".


Si le but de Anno était de révéler dans 3.0 que le géant blanc du Central Dogma n'est pas Lilith mais Adam, et donc inversement que le géant blanc de la Lune est Lilith, pourquoi commettre l'erreur d'affubler à ce dernier le masque porté par Lilith dans la série ? Pour une révélation encore plus 'étonnante', plus apte à duper les fans, il eut été plus intéressant d'éviter de laisser à Lilith son masque de Lilith. Parce que là, la première chose à laquelle on a pensé, c'est justement "C'est peut-être Lilith". Bien sûr il reste la possibilité qu'Adam soit absent du tableau au final, mais d'une la formule "Ils ont mangé le Fruit de la Vie" ajoutée à 1.11 est quand même un peu incitative, et de deux j'imagine mal un concept plus fort se substituer à cette dualité Adam/Lilith.

Encore une fois, tu as peut-être complètement raison.
Mais dans ce cas Anno aurait mon soupir gêné sur la conscience.

En effet ça demanderait pas mal de travail d'explication, mais puisqu'on nous promet une fin inédite ça serait possible via des éléments posés ici et là dans rien dire qui se révèleraient décisifs.


Possible.
De mon point de vue inutile, mais possible.

Par rapport à la mythologie de la série, le fait que l'Unité-01 puisse accéder par elle-même au rang de dieu et déclencher un Third Impact dans le seul but d'exaucer le souhait de son pilote me fait dire qu'on s'en est déjà extrêmement éloigné.


Ce que tu appelles à juste titre un dieu s'apparente à une nouvelle mouture extrapolée du 400% présent dans l'Episode 19 de la série. La différence de fond tient plutôt à l'absence ultérieure d'ingestion du Moteur S², dont on présume sans certitude qu'il existe sous une forme ou une autre dans ROE à cause du discours sur le Fruit de la Vie, compensée autrement. Quoiqu'il en soit, tant que nous n'en saurons pas un peu plus sur la façon dont on fabrique les Evas dans la nouvelle trilogie, on aura du mal à disserter sur les modalités du Third Impact...

Par contre ta remarque sur les bouts d'humains qui pendent de Lilith mettent en effet ma théorie bien à mal.


Un peu. Pourtant, sur les quelques rares argumentaires que l'on a pu lire à ce sujet, assez moyens qui plus est, aucun partisan de la théorie pro-Lilith n'a eu la présence d'esprit d'aller au plus simple en signalant ces bouts de jambes qui se baladent sur l'abdomen du géant blanc du Central Dogma. Incredible.

Mais ça ne disqualifie pas les autres théories pour autant.
Je voudrais bien, mais ce n'est pas dit.

Pour le grade de Misato, j'ai toujours trouvé que ceux qu'elle avait dans la série TV étaient trop bas.


Ca participait probablement de la volonté du réalisateur de faire de la NERV un groupe d'amateurs.
Ou pas.

Sinon tu peux expliquer les raisons qui poussent certains à penser que Mari serait le Mark.07 ? Ça me semble quand même bien fumé comme théorie vu le peu de chose qu'on sait sur elle.


C'est une théorie parmi cent autres. Tout d'abord, la présence de "LILIN+" dans le teaser de 2.0 a aiguillé certains sur la piste du Transhumanisme, ou Human +, c'est-à-dire ce concept typique de la SF dans lequel naissent généralement par de supposées améliorations génétiques les humains du futur. Ensuite le soupçon, adossé à certains signaux - cette attirance folle de Mari pour le LCL, sa capacité à invoquer le Mode The Beast et l'absence de l'Eva-07 dans le trailer de 3.0 notamment - a enflé pour des raisons 'symboliques' : le fait que la Plug-Suit de l'Eva-05 soit si proche de celle des pilotes de Aim For The Top 2 ! DieBuster a conduit deux ou trois personnes à s'interroger sur le 'message' hypothétiquement envoyé par Anno par ce biais, à savoir Mari qui serait une Eva-07 expérimentale, au même titre que Nono était la Buster Machine N°7. Un lien qui s'appuierait de plus sur cette brève séquence durant laquelle Mari contemple une nuée d'oiseaux dans le ciel, passion revendiquée de Nono dans l'OVA sus-mentionnée. A défaut d'être défendue, la supposition a le mérite de poser la question de si Anno a délibérément insinué cette possibilité à destination des fans.

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Messagede Tetho le Mar 08 Déc 2009, 05:21

[Montrer] Spoiler
-Pour le laisser, les dialogues de la SEELE dans l'épisode 20 laissent bien entendre que l'éveil de l'Unité-01 est le moment où Kaji a franchis la ligne rouge et qu'il est temps de le rappeler à l'ordre. Je vois mal la SEELE ne pas garder un œil sur le fœtus d'Adam vu l'importance de cet échantillon et ce qu'a couté son obtention. Pour moi la SEELE laisse volontairement Gendô le récupérer.

-Pour le Third Impact tout ce qu'on a pour le moment est ce que dit Misato à Shinji dans le premier film. Ce qui m'a vraiment surpris dans ce début de Third Impact c'est que justement il n'y a pas d'appropriation par l'Eva d'une partie de l'ange. Je n'extrapole rien, notamment vis à vis de la nature réelle du 01, mais c'est vraiment le coté du déclenchement seul qui m'a frappé. Ensuite mes souvenirs commencent à être flous et je me souviens plus des détails, notamment de ce que dit Ritsuko, mais j'y vois pour le moment quelque chose d'assez différent de l'éveil dans la série.

-Ma grosse peur à ce stade là de l'histoire est que la grosse révélation qui ne manquera pas d'arriver soit le reboot que l'on présent depuis le 1er plan du 1.0 (où plutôt l'absence du plan en question).

-La NERV un groupe d'amateur ? On est pas à la Nergal là.L'impression donnée, même dans la série, est même plutôt l'inverse : le personnel de la NERV est hautement compétent mais devant des anges de plus en plus énigmatiques et complexe se retrouve contraint d'improviser 3 fois sur 4.

-Pour le Transhumanisme, un pote a évoquée la possibilité que les pilotes ait tous reçut à la naissance ou avant des modifications génétiques, probablement via des gènes d'anges, pour pouvoir piloter les Evas. Ça me plait bien comme théorie puisque ça colle assez bien à la thématique de la perte de l'humanité.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Zêta Amrith le Mar 08 Déc 2009, 16:27

[Montrer] Spoiler
Tetho a écrit:- Je vois mal la SEELE ne pas garder un œil sur le fœtus d'Adam vu l'importance de cet échantillon et ce qu'a couté son obtention. Pour moi la SEELE laisse volontairement Gendô le récupérer.


C'est un peu contradictoire comme idée. Tu soulignes l'importance d'Adam pour la SEELE, mais tu suggères qu'elle a intentionnellement laissé son bijou se faire dérober. Pour quel motif ? Je n'en vois aucun qui soit susceptible de justifier la perte. Dans l'Episode 21', Kaji dit à Fuyutsuki que la SEELE "est en train" de déterminer qu'il est l'auteur du vol, et que par conséquent il ne lui reste plus que quelques heures à vivre, quelques heures qu'il veut mettre à contribution pour démêler les fils. S'agissant de la SEELE qui veut faire "sonner la clochette" dans l'Episode 20, c'est de toutes façons ce qu'elle concrétise pas plus tard qu'au début de l'Episode 21 en envoyant Kaji enlever Fuyutsuki en guise de pression sur Gendô. En vain puisque Kaji libère le vice-commandant par la suite.

- Mais j'y vois pour le moment quelque chose d'assez différent de l'éveil dans la série.


D'accord, tu parles du Third Impact et non de l'état de l'Eva-01 qui le précède avec son apparition d'auréole inclue.
Oui, ça paraît différent et ça participe de l'émotionnalité mise en avant dans ROE :

Elle se débarasse de sa silhouette humanoïde pour retrouver sa forme originelle. Elle se libère des contraintes imposées à elle par les Hommes et se métamorphose en entité divine. A travers la complémentarité, elle relie les cieux, la Terre et chaque être vivant, se muant en pure énergie. Simplement pour exaucer le voeu d'un humain.

- Ma grosse peur à ce stade là de l'histoire est que la grosse révélation qui ne manquera pas d'arriver soit le reboot que l'on présent depuis le 1er plan du 1.0.


J'espère aussi que la théorie du reboot ne se verra pas confirmée.
Je ne lui demande même pas d'être écartée. Juste pas confirmée.

- La NERV un groupe d'amateur ? On est pas à la Nergal là. L'impression donnée, même dans la série, est même plutôt l'inverse.


Je ne te dis pas que c'est l'impression donnée par la série, seulement que c'était ce que souhaitait Anno. Il l'a dit et surtout il l'a fait partiellement dans la première moitié de la série, avec des combats insensés, que ce soit puiser la totalité de l'énergie du Japon pour alimenter un fusil géant dans l'Episode 06, se servir de l'Eva-02 comme d'un hameçon dans l'Episode 08, faire danser les Evas dans l'Episode 09 ou placer les Evas au hasard dans l'Episode 12 alors qu'un colosse menace de s'écraser sur Tokyo-3. Ce sont des pratiques qui n'ont rien de protocolaires, qui pourraient être qualifiées d'inconscientes, même si elles finissent toujours par fonctionner. Dans la seconde moitié de l'anime on perd de vue cette composante, car l'accent est mis sur la violence des combats au détriment des plans colorés de Misato, mais à un moment on sentait ce qu'a raconté Anno par la suite, qu'il voulait que la NERV soit aux forces armées ce que GAINAX était à l'animation japonaise - des gens un peu bordéliques.

- Pour le Transhumanisme, un pote a évoqué la possibilité que les pilotes aient tous reçu à la naissance ou avant des modifications génétiques, probablement via des gènes d'Anges, pour pouvoir piloter les Evas. Ça me plait bien comme théorie puisque ça colle assez bien à la thématique de la perte de l'humanité.


J'ai déjà lu ça également.
Sans même entrer dans les détails sur les points communs entre Hommes, Evas et Anges, ça me paraît un peu mal parti pour l'instant. N'oublions pas que le supposé dernier niveau du Central Dogma est programmé pour s'auto-détruire en cas d'intrusion d'Ange. Et que Shinji y descend sans problème avec Misato dans la dernière partie de 1.0. Donc s'il a reçu des gènes d'Ange à la naissance, ce sont ceux du géant blanc de la NERV, selon moi la mère Lilith. Ce serait quelque peu une folie que d'injecter les gènes d'Adam à des adolescents qui gambadent dans le GeoFront, lequel peut se faire sauter automatiquement si on les guide au mauvais endroit. Et du coup, si l'on parle de genetic enhancement à base de matériel issu de Lilith ça a tout de suite beaucoup moins d'intérêt symbolique et in extenso scénaristique. Cela nécessiterait en outre une révision de la mythologie de la série, où l'on se souvient ce que l'introduction de gènes humains chez Adam a provoqué - dans le cas de 2.0, on a quand même Asuka de contaminée par Bardiel et ça ne suscite pas plus de réaction. Enfin, je ne pense pas qu'on insisterait autant sur la notion d'enfants au destin pré-déterminé si leur faculté à piloter les Evas venait d'une manipulation génétique, de même que la séparation franche qui est faite par Gendô et Fuyutsuki dans 1.11 entre les détenteurs de la Vie et les détenteurs de la Connaissance en perdrait de sa teneur. Cela aurait surtout pour conséquence de diminuer l'importance de la thématique Yui, une grosse perte à mon avis.

Mais bon, c'est toujours la même chose.
Tant qu'on ne saura rien sur la fabrication des Evas dans ROE on ne pourra rien affirmer. Il se peut aussi que "LILIN+" se réfère tout bêtement au dernier stade évolutionnel voulu par la SEELE à travers le Plan de Complémentarité.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Tetho le Jeu 10 Déc 2009, 02:32

[Montrer] Spoiler
-J'avais oublié cette réplique de Kaji qui invalide totalement ma théorie. :oops:

-Y a quand même le système d'IFF pour le géant et on peut imagine que la NERV suive à la trace ses pilotes. Par contre c'est vrai qu'injecter des gènes de Lilith à de quoi paraitre limité dans la portée symbolique de la chose.
Quand au coté dangereux de laisser les pilotes en liberté dans le Géofront malgré ça, ça me parait toujours moins risqué que de faire pénétrer une partie de l'âme de Lilith dans un clone d'Adam et de l'utiliser au combat (voire de la faire fusionner avec). Je me suis toujours demandé comment la NERV évitait d'avoir un Third Impact à chaque activation de l'Eva-00.
Pour Yui je me suis déjà préparé à voir son rôle et son influence réduite, Kaworu et Mari semblent avoir pas mal de cartes à jouer et vu que le 3.0 risque d'être très court l'une de ces deux forces/influences va devoir prendre le dessus sur l'autre. Enfin, je me trompe peut-être mais ça me semble mal barré pour qu'Anno nous resserve Yui comme le cerveau à l'origine de tout ce qui s'est passé depuis sa disparition.



Sinon pendant ce temps Sadamoto continue de faire des siennes (ch 83). Le combat d'Asuka contre les JSSDF puis les Evas produites en série est décevant au possible car les cases sont juste les plans du film redessinées (on sent que c'est la Kadokawa qui pousse Sadamoto à dessiner pour assurer un titre fort à son nouveau mangashi) et le dialogue final entre Misato et Shinji a été vidé de son sens pour être remplacé par un "C'est le dernier ordre que tu recevra de ma part !". A part grosse surprise dans la suite c'est un gâchis sans nom, on avait un des dialogues les plus importants d'Eva, Sadamoto n'en a retenu que le baiser final...
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Zêta Amrith le Jeu 10 Déc 2009, 03:13

[Montrer] Spoiler
Je me suis toujours demandé comment la NERV évitait d'avoir un Third Impact à chaque activation de l'Eva-00.


C'est normalement impossible. L'Eva-00, au même titre que les autres modèles, possède déjà une âme. Par conséquent il est impossible de fusionner avec elle et de créer un quelconque Third Impact. Adam et Lilith n'ont plus leur âme - elles sont respectivement situées "dans" Kaworu et Rei - et c'est aussi la raison pour laquelle on craint leur contact avec les Anges. Mais surtout, l'Eva-00 n'a même pas de Moteur S², a contrario de l'Eva-01 à partir de l'Episode 19 ou des Mass Production Models. Elle ne peut donc rien enclencher.

Enfin, je me trompe peut-être mais ça me semble mal barré pour qu'Anno nous resserve Yui comme le cerveau à l'origine de tout ce qui s'est passé depuis sa disparition.


J'ai déjà du mal à imaginer comment ils vont résoudre leur cliffhanger, faire rentrer les story-lines de Kaworu et de Mari, à peine débutées, clore le destin d'au moins six ou sept personnages, gérer la confrontation avec la SEELE, donner les réponses aux questions sur les Evas, les Anges et les Manuscrits de la Mer Morte et mettre en scène le Plan de Complémentarité, qui nécessite à lui seul quarante minutes, dans un tout qui fera grand maximum deux heures.


Sadamoto a souvent eu des coups de génie mais il est un story-teller médiocre, dont toutes les prises de position individuelles se sont révélées catastrophiques, depuis Shinji qui empoigne le col de Kaworu en le menaçant de lui casser les dents, en passant par Gendô qui dit à Shinji qu'il le déteste parce qu'il était le préféré de Yui. Le pire étant qu'il n'assume pas jusqu'au bout, et juxtapose des séquences copiées/collées de l'anime à la virgule près et ses délires personnels jonchés de fan-service besogneux, ce qui donne des personnages girouettes totalement incohérents d'une page à l'autre. Ce manga naguère intéressant a sombré dans les abysses depuis le Tome 09 et il tombe chaque fois plus bas, chaque fois plus faux. Il aura trouvé son point culminant dans un très bon Tome 07, comprenant le fameux flashback de Kaji, lequel est intégrable dans le canon de la série. D'ailleurs une majorité de fans considèrent ce chapitre, à quelques détails généalogiques près, comme étant le passé "officiel" du Kaji de l'anime.

Et s'agissant de la dernière livraison en date, elle est à l'image de tout ce "remake" de TEOE : bête et plate.
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Messagede Akira2019 le Jeu 10 Déc 2009, 13:52

Graphiquement, le dessin de Sadamoto est toujours aussi beau à regarder. Pour ma part, en tant que fan de ses dessins, rien que le côté "artbook" de son manga justifie son prix. C'est un vrai plaisir pour les yeux à chaque (re)lecture.

Mais scénaristiquement parlant, force est de constater que l'on reste sur notre faim, on attend toujours le supposé changement qui est censé faire différer la fin du manga de celle de EoE. Et puis la reprise exacte des plans du film saute de plus en plus aux yeux, au point que ça en devient gênant pendant la lecture. L'effet de surprise a disparu et la lecture est de moins en moins intéressante, car à la longue, on a l'impression de savoir à l'avance que l'on ne sera pas surpris, et c'est vraiment regrettable. Vivement qu'un inattendu se produise ... s'il doit se produire, car j'y crois de moins en moins au fur et à mesure que les chapitres sortent ...

Aah, ce fameux tome 07 La Guerre d'un Homme, je confirme que ce fut un grand moment de lecture et de jubilation. Je crois que ce tome 07 a réussi l'exploit de me faire plus vibrer que la version animé correspondante, et pourtant l'épisode 19 demeure mon préféré.
:04:
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Tetho le Jeu 10 Déc 2009, 18:06

Il reste à Sadamoto une poignée de cartes à jouer pour changer le déroulement du récit :
-Asuka réussit à vaincre les Evas de MP. Ce serait surprenant mais pas OOC, l'Asuka du manga a bien vaincus Gaghiel toute seule.
-Shinji obéit au dernier ordre de Misato => Team-up avec Asuka et victoire. Possible, mais pas franchement crédible.
-Super-Gendô à un Super-Plan pour Super-Doubler la SEELE. Reste que bon, c'est Rei qui va le doubler là.
-Shinji accepte la complémentarité à la fin. Et là c'est un peu la bad end totale...

Dans tous les cas le passage mind fuck de l'épisode 26' risque de manger grave, tant dans le trip global que le message. Et quand rétrospectivement on relira le manga ensuite ça risque de faire mal.
Actuellement je lis le manga comme ça d'un œil distrait chaque mois. Dans un sens je suis content que la Kado pousse Sadamoto au fourneau, mais de l'autre coté voila le résultat...
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Zêta Amrith le Jeu 10 Déc 2009, 19:56

Akira a écrit:Graphiquement, le dessin de Sadamoto est toujours aussi beau à regarder.


Ce n'est même plus vrai.
Le dessin était sublime durant les trois premiers tomes, lorsque Sadamoto était passionné par sa tâche de précéder puis d'accompagner l'anime, très bon dans les volumes suivants mais dès le Tome 06 il se met à décliner systématiquement. A partir de là, souvent les personnages ne ressemblent même plus à leur modèle de départ, les Evas sont bâclées, les trames, les ombres disparaissent au profit d'un style épuré pseudo-intentionnel et surtout commode... A la surface ça reste plus classe que le graphisme "conventionnel" d'un MS Gundam - The Origin, parce que Sadamoto est bon et peut s'appuyer sur les plans fabuleux de la série qu'il reprend à son compte, mais il n'y a plus non plus de quoi se pâmer.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Xanatos le Jeu 10 Déc 2009, 20:17

Zêta Amrith a écrit:
Akira a écrit:Graphiquement, le dessin de Sadamoto est toujours aussi beau à regarder.


Ce n'est même plus vrai.
Le dessin était sublime durant les trois premiers tomes, lorsque Sadamoto était passionné par sa tâche de précéder puis d'accompagner l'anime...


Je me souviens encore dans le tome 3 ou Rei faisait un sourire rayonnant à Shinji... cette illustration était magnifique et belle à pleurer :oops: , bien plus réussie que la même scène dans l'épisode 6 de la série TV.
En revanche, Dans le film you are (not) alone, cette scène a été remarquablement refaite et là Rei était encore plus belle et craquante que dans le passage du manga... :34:
Je dois dire que je suis totalement d'accord avec Tetho, Mattosai et Gemini qui avaient parlé de ce passage dans la première page de ce topic.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Zêta Amrith le Jeu 10 Déc 2009, 20:38

Xanatos a écrit:En revanche dans le film 1.0, cette scène a été remarquablement refaite et là Rei était encore plus belle et craquante que dans le passage du manga...


Han.
Oui mais le sourire pris isolément est supérieur dans Death And Rebirth.

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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Tetho le Ven 11 Déc 2009, 06:06

Sadamoto a quand même eut dans les volumes (pas si) récents quelques moments de grâce, comme celui ci dans le vol 10 :
http://www.onemanga.com/Neon_Genesis_Evangelion/65/23/
C'est épuré, c'est efficace, c'est une belle page de BD (enfin quand on a pas les artefacts de onemanga, ça va de soi). Ouais, la mise en scène de l'anime aide à fond mais quand il se contente pas de recopier, Sadamoto peut encore être bon.

Xanatos a écrit:Je me souviens encore dans le tome 3 ou Rei faisait un sourire rayonnant à Shinji... cette illustration était magnifique et belle à pleurer :oops: , bien plus réussie que la même scène dans l'épisode 6 de la série TV.

D'un autre coté le plan de la série TV est juste raté, il fait forcé et il manque cette douceur propre à Rei.
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede O_sensei le Ven 11 Déc 2009, 14:40

Bonjour à toutes et à tous,

J'arrive un peu comme un cheveux sur la soupe -je viens de m'inscrire - mais j'aurais une petite question technique à vous poser concernant les différentes versions du premier film de Rebuild of Evangelion que vous avez cité à plusieurs reprises.

Je vous vois parler de versions 1.0, 1.01 et 1.11 : quelles sont les différences existantes entre ces versions ? Pourquoi plusieurs versions ? Quelle est la version à se procurer ?

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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Rukawa le Ven 11 Déc 2009, 15:13

@Tetho : t'es sûr que dans cette page, il ne s'entraine pas à faire ds genga ? wwwwwww
A moins que ce soit des futurs settei wwwww

@O_sensei :
1.0 version ciné : pas achetable
1.1 : version DVD
1.11 : version blu ray
avec évidemment des scènes refaites pour les DVD, et à peine plus de scènes refaites sur la version BR.
kono dengon wa goran no sponsor no teikyou de okurishimasu
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Re: (W)evangeli(w)on : The Final Decision We All Must Take

Messagede Tetho le Ven 11 Déc 2009, 15:37

En gros :
1.0 : version ciné, celle de base.
1.01 : version DVD. Autour de 650 plans ont été refaits, améliorés, corrigés... Pas une seconde en plus par contre. Le master DVD à un problème de contraste et est très sombre, ça bouffe des détails. Elle a connue une sortie limitée en salle au Japon, et en France certaines salles ont eut cette version de projetée et non le 1.0 pour une raison qui nous dépasse.
1.11 : version Blu-ray (aussi ressorti ne DVD). Problèmes de contraste corrigés. Autour de 2min30 ont été ajouté au début du film, surtout des scènes légères avec Misato, mais aussi un dialogue assez lourd de sous entendus entre Gendô et Fuyutsuki. Autours de 100 plans ont été modifiés aussi, notamment pour la cohérence avec le 2.0.

La version à se procurer pour le moment (ne sait-on jamais) est le 1.11, si jamais tu as un lecteur blu-ray. Sinon le 1.01 (y a un DVD du 1.11 au Japon, mais sans sous-titres).
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