Adieu à tout Evangelion

[Tetho]

C'est à la base une excroissance de Lilith, soit d'origine, soit provoquée. Mais par conséquent une copie. Donc oui. Peut-être était-ce une mesure de sécurité au cas où Lilith deviendrait inutilisable.

Clairement provoquée, Ritsuko dans l'épisode 16 "Qu'avont-nous donc copié ?", ça sous-entends que la copie a été construite par l'Homme.

A noter que dans la série il est sous-entendu que l'Eva-01 est une copie d'Adam, et cette hypothèse n'y est jamais contredite ou même mise à mal dans la série. C'est le pamphlet de The End of, le Red Cross Book, qui la retcon en clone de Lilith pour que le scénario du film se tienne.
Donc en ne prenant que la série en compte, ce qu'elle était au moment de sa création et son écriture, il est fort probable que le facteur à prendre en compte pour expliquer l'importance de l'Eva-01 est la présence en son sein de l'âme de Yui, personne qui a son importance à la fois aux yeux de Gendô (et donc la NERV) et la SEELE.

[Zêta Amrith]

Ca sous-entends que la copie a été construite par l'Homme.

C'est le plus probable, l'option que je préfère et la plus effrayante, mais on pourrait imaginer que Ritsuko ne considère la copie faite qu'une fois une âme injectée dans la créature.

Le retcon a probablement eu lieu durant l'Episode 24, trop tard pour que cela ait un usage dans la série, dont les fans ont du coup peiné à rendre, à peu près, cohérents certains cheminements. Le polysémique "bunshin" n'a jamais été d'une grande limpidité : clone, copie, héritier, progéniture, alter-ego, ersatz, avatar, successeur, réincarnation...

[emixas]

... J'avais jamais entendu parler de ces Ancestraux (et c'est pas plus mal que ça n'ait pas été abordé dans la série). S'ils se contentent d'envoyer des "graines", je vois pas pourquoi ils auraient conçus le Geofront: sceller Lilith? A quoi bon vu que les lilins sont sa descendance...

Merci de ces éclaircissements

Punaise vivement qu'ils annoncent le 3.0+1.0 voir si il apportera un regard plus global sur l'oeuvre (et non sur la "simple" tétralogie).

[Tetho]

Amrith > Je fais parti de ceux qui sont convaincus qu'Anno s'est pris les pieds dans le tapis avec ses histoires d'Adam, Lilith et d'Evangelions, trop d'indices vont dans cette direction. Adam présenté comme "le premier homme", puis paf épisode 24 les humains sont en réalités les lilims, le fait que le géant de lumière du pôle sud a été conçu graphiquement comme similaire à l'Eva-01, puis pouf dans le film c'est une copie de Lilith et la seule clef restant à la complémentarité, ou bien Rei qui peut piloter une Eva crée à partir d'Adam, puis encore une fois dans le film on lui découvre l'âme de Lilith...
Je suis convaincu que 3 mois avant d'écrire ce que Kaworu dit dans l'épisode 24 rien de tout ça n'était clairement conceptualisé dans sa tête et que le chaos que l'ont sait qu'a été la fin de la prod n'a pas aidé. Puis pendant la pré-prod des films il y a eu une mise à plat de tout ces éléments pour comprendre où ils étaient et ce qu'ils pouvaient faire. Le résultat de ces brainstormings a été le lexique du RCB et ses révélations sorties de nul part mais pourtant nécessaires pour que The End of puisse avoir un sens.



emixas > http://wiki.evageeks.org/Classified_Information_(Translation)
En gros Adam et Lilith sont chacun une source de vie contenus dans une des graines (la lune blanche et la lune noire respectivement) où ils sont scellés par une lance de Longin. De là ils génèrent leurs descendances, les Anges pour Adam, créatures gigantesques, complètes et solitaires détenant le fruit de la vie, et les Humains pour Lilith, créatures faibles, incomplètes et grégaires détenant le fruit de la connaissance. Mais comme seule une forme de vie peut survivre sur une planète donnée, les deux sont destinées à s'entretuer pour leur propre survie.
Mais attention, garde bien en tête que si toutes ces informations ne contredisent en rien la série et la complète même assez bien, il n'existe aucune preuve concrète de leur canonicité passé une annonce de l'éditeur du jeu en question "un mec a écrit ça après en avoir discuté avec Anno".
Personnellement je ne suis pas un fan de ces renseignements, ils en révèlent trop et retirent bien du charme à certains aspects de la série. On a vraiment pas besoin d'une explication noire sur blanc de l'origine des Anges. En l'absence de confirmation de leur place dans le canon par Anno lui-même je préfère les ignorer, la série ne s'en porte que mieux.

[emixas]

Tetho> Merci pour le lien Oui, effectivement, je me passais d'avoir une origine à Adam et Lilith mais ça reste intéressant d'en avoir connaissance.

[Ialda]

En gros Adam et Lilith sont chacun une source de vie contenus dans une des graines (la lune blanche et la lune noire respectivement) où ils sont scellés par une lance de Longin. De là ils génèrent leurs descendances, les Anges pour Adam, créatures gigantesques, complètes et solitaires détenant le fruit de la vie, et les Humains pour Lilith, créatures faibles, incomplètes et grégaires détenant le fruit de la connaissance. Mais comme seule une forme de vie peut survivre sur une planète donnée, les deux sont destinées à s'entretuer pour leur propre survie.

A ce propos, la dichotomie fruit de la vie/fruit de la connaissance semble avoir sauté du wiki; ce n'est plus d'actualité ? (et à ce propos, on sait ce qui se serait passé si les deux lunes avaient été du même type ?)

Je ne connaissais pas les termes de canon de tier 2 et de tier 3

[Tetho]

De souvenir c'est dans The End of que c'est établis ça. Pendant le déclenchement du Third Impact Fuyutsuki dit un truc comme quoi l'Eva-01 ayant acquis les deux fruits est désormais un être égal à Dieu et que ça va chier grave.

Je ne connaissais pas les termes de canon de tier 2 et de tier 3

Alors tu vas adorer l'ancien canon Star Wars et ses 6 niveaux différents

[Aer]

Je confirme.

Même si on attends toujours que ça chie grave, du coup :/.

[Ialda]

Alors tu vas adorer l'ancien canon Star Wars et ses 6 niveaux différents

Dire que je pensais que The Dune Encyclopedia représentait le comble de l'ambiguité du statut d'une oeuvre par rapport à un sacro-saint "canon"

[Sora334]

Aucun rapport avec plus haut (même si j'aime beaucoup ce rapprochement)

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J'ai la flemme d'écumer le net mais je me suis refais la série et une question (entre autre) persiste: pourquoi l'Eva 01? Du point de vue de Gendo c'est "évident", son lien avec Yui mais pour la Seele? Pas la même origine? (Lilith?) Si oui, pourquoi un prototype (correction: Test type effectivement, c'est l'Eva 00 le prototype)?

Autre chose: peut-être que le nouvel éclairage des Rebuild a orienté ma vision mais et si Neon Genesis Evangelion était aussi une boucle (pas la première version de l'histoire)? Le fait que le Geofront ait une existence ultérieure, "laissé là", la statue sur laquelle Kaworu est assis dans l'épisode 24, qui a pu être "exhumée" par la bataille avec Armisael, qui ressemble de manière troublante à une Eva de masse. Ca m'agace j'aurais dû prendre des notes parce qu'il me semble qu'autre chose m'avait fais tiquer et mené vers cette réflexion de "boucle".

Le design de la mère d'Asuka (même si on ne la visualise jamais vraiment) ressemble beaucoup à Yui pour moi: y a une raison à ça?

C'est vraiment une série que je me lasserais jamais de revisionner et redécouvrir continuellement.

De même. Pour la mere d'asuka, j'ai le souvenir d'une photo d'elle aux côtés de Yui et Gendo. Rien ne confirme que c'est elle, mais c'est une sorte d'asuka à la trentaine qui me fait penser ça. Quelqu'un a une idée de la photo dont je parle ?

Peut être que Asuka et Shinji sont cousins depuis le depart.

[emixas]

C'est dans le troisième Rebuild, pas de photo de ce genre dans la série il me semble.

De plus, la femme en question, si elle est bien la mère d'Asuka, a un design différent de ce qui apparaît dans la série.

[question]

Ah bah tiens, j'ai fini EVA.

Cependant, je voulais vous demander si il était nécessaire de voir les deux derniers épisodes, ou si ""The End of Evangelion"" suffisait.

J'ai du mal à comprendre pas mal de point, notamment lilith et adam.

De ce que j'ai compris, moi, les humains sont des ""anges"" une des formes de vie alternatives. Les autres anges serait donc des formes de vie parallèles.

Cependant le premier anges, adam, et le second (je crois) lilith, me sont difficilement discernable.

Qui est adam, dans la série ? Qui est lilith ?

[Tetho]

Tu n'as pas "fini Eva" si tu n'as pas vu les épisodes 25 et 26, ils ne sont pas optionels, ils sont la conclusion d'origine de la série. Et The End of n'est pas qu'une version plus spectaculaire et explicite de ces derniers, c'est une conclusion alternative dont le contenu est par moment en opposition claire avec la version TV.


Pour les anges :

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Les anges et les humains, aka les Lilims, ont la même origine : ils ont été respectivement engendrés par les graines de vies que sont Adam et Lilith.
Adam et Lilith sont arrivés sur Terre des milliards d'années auparavant dans leurs lunes respectives. La Lune Blanche pour Adam, tombée au pôle sud, et la Lune Noire pour Lilith, tombée au Japon. Et de là ils ont engendrés leurs descendance : des formes de vies géantes, solitaires et autonomes dotées du fruit de la vie pour Adam, des formes de vies incomplètes et grégaires dotées du fruit de la conaissance pour Lilith.
Normalement il n'est pas normal que deux graines de vies arrivent sur la même planète et leurs engeances ne peuvent cohabiter. Voila pourquoi les humains et les anges sont destinés à s'entretuer, c'est leu seul moyen pour eux de perdurer.

[Zêta Amrith]

C'est une conclusion alternative dont le contenu est par moment en opposition claire avec la version TV.

Je ne partage pas cette opinion.

[Aer]

question >

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Tu aura vu régulièrement Lilith, vu que c'est le géant blanc au masque violacé au fond du Central Dogma. Adam est simplement esquissé, durant les images du second impact, sans qu'il soit évident de le "voir".

Sinon je ne peux que t'enjoindre à aller voir les épisodes 25-26 également.

[Tetho]

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Dans la version TV Gendô et Yui, réunis, font parti de l'ensemble des personnages qui omédétisent Shinji à la fin.
Dans le film Gendô se voit privé de la possibilité de rejoindre la complémentarité et Yui est condamnée à errer seule dans l'espace jusqu'à la mort thermodynamique de l'univers.

Indépendamment de leur sort individuels il y a là une opposition claire. Dans la série ils sont réunis, dans le film ils ne le sont pas.

On peut faire tous les parallèles entre ce que le film raconte et ce que la série suggère et considérer que l'un est une représentation intérieur de ce que l'autre montre ouvertement ou je ne sais quoi, mais ce point là est trop important au sein du récit Evangelion pour que la contradiction entre les deux ne soit pas indéniable.

[Zêta Amrith]

A supposer que Gendô soit réellement privé de Complémentarité dans le film, ce que rien n'indique.

[Tetho]

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Il se fait quand même dévorer à moitié par une Eva-01 métaphorique et la partie inférieure de son cadavre garde sa forme propre au lieu de se changer en LCL. On peut invoquer un éventuel "oui mais l'Eva l'a ingérée" ou je ne sais quoi, mais parfois il faut aussi savoir lire ce que les images racontent. Son sort est clairement différent du reste de l'humanité. D'autant qu'avant on insiste bien sur le fait qu'il a fui le reste du monde et clôt son cœur et que c'est donc son châtiment.

Mais dans tous les cas il ne peut être réuni avec Yui, qui condamnée a être seule au sein de l'Eva-01. Là dessus le film est incontestable.

[Zêta Amrith]

Cette interprétation comme quoi Gendô serait l'unique humain privé de la Complémentarité, simplement basée sur un effet gore qui plaisait au réalisateur, m'est saugrenue dans la mesure où la SEELE elle, y a accès. En outre, elle repose sur un présupposé spirituel peu asiatique qu'une force trierait les gens pour leur offrir ou non la vie après la mort en fonction de s'ils sont bons ou mauvais : or en l'occurrence, c'est Shinji dans cette situation qui en serait capable, et sauf à tenir le discours de Chevkraken selon lequel il hait son père, on ignore pourquoi il lui refuserait la Complémentarité.

Yui n'est condamnée à rester seule qu'après l'annulation de ladite Complémentarité, et c'est aussi le cas dans la série. Ce qui au passage ne l'empêchera pas d'avoir une dernière discussion (réelle ou non) avec Shinji à la fin du film, alors que le projet est mort. Difficile de valider le terme "incontestable" en prêtant une rigueur "matérielle" à certaines scènes et d'autres pas.

[Tetho]

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Personne ne parle de Bien ou de Mal ni même d'un quelconque jugement moral dans la scène, pas plus d'une sélection à l'entrée par un quelconque videur. Gendô se voit refuser la complémentarité car il s'est fermé complètement à autrui. Il ne peut rejoindre l'amas de consciences fusionnées car il a trop longtemps refusé la compagnie des autres êtres humains.
Et sans être directement lié c'est cohérent dans l'esprit avec la fin du film qui explique que toute personne qui en a la volonté peut retrouver sa forme propre. Si la possibilité de quitter la complémentarité vient de l'individu, il doit en être de même pour celle de la rejoindre (même si dans ce cas Lilith la force autant que possible à l'aide de l'image des personnes aimées).


Pour la fin, Shinji est encore dans la plug de l'Eva-01, lieu où il a été plus d'une fois en contact avec sa mère. Rien n'indique que cette dernière est au contact de la complémentarité par contre.

[emixas]

Yui me semble un personnage hautement problématique: elle est trop centrale sans qu'on ne sache pourquoi. Pour Gendo, par amour bien qu'il me semble que, c'est sous entendu qu'au départ, que sa relation avec elle est stratégique. Et pour la Seele? Parce qu'elle est au courant du plan de complémentarité? Suffisait d'en informer et préparer d'autres membres. Comment elle a eu accès à toutes ces infos? L'Eva 01 est si importante grâce à elle. Parce que le transfert a été total? Qu'est-ce qui a permis cette fusion? En gros, qu'est-ce qui la rend si spéciale? Parce que du coup, elle phagocyte à mes yeux totalement Shinji qui est plus un fils à maman qu'à papa avec l'Eva/mère qui protège son bébé.

[Tetho]

Parce que Yui a TOUT prévu dès le début, TOUT planifié et qu'elle a manipulé Gendô et la SEELE sans que ces derniers ne le réalisent complètement.
Si tu croises les infos disponible dans les épisodes 20, 21 et 26', tu réalises à quel point c'est elle le vrai manipulateur dans cette histoire qu'est Evangelion, que son accident n'en a jamais été un et qu'au contraire elle n'avais jamais prévu de s'en sortir, qu'elle était pleinement consciente de ce que ça impliquait et qu'il est probable que dès le début elle avait planifié de confier le futur de l'humanité à son fils.
Ho et aussi que Fuyutsuki en était forcément en parti conscient, lui.

[Aer]

Et il a rien dit parce qu'il s'est fait NTR par Gendô comme un bleu.

Sans forcément adhérer à ce que dit Tetho, j'ai toujours pas compris pourquoi on ne voyait pas Gendô se transformer en LCL durant la complémentarité du film.

[Zêta Amrith]

Je zappe les balises Spoilers s'agissant d'un film de 1997 sinon le forum entier y passe.

Désolé mais imo cette explication c'est juste la négation du Plan de Complémentarité. Le cas de Gendô, coupé d'autrui - pas plus que la SEELE au passage - n'est pas différent du reste dès lors que son AT Field, au même titre que tous les autres, s'effondre et son individualité avec. Ce n'est plus une question de pouvoir le faire ou non. Fuyutsuki prononce plus tôt au cours du film, avant que Shinji ne devienne le 'Medium', "Nous humains ne voulons pas retourner dans l'Oeuf [la Lune Noire], mais c'est Lilith qui en décidera." Prêter à Gendô seul la capacité, même involontaire, de repousser le Plan de Complémentarité sur lequel il a travaillé grâce (ou à cause) de son ego confine à la création.

De plus, par qui ou quoi aurait-il été tué et où se trouve son corps dans ce cas là.
Un morceau de corps restant ? Je rappelle que c'est aussi le cas de Maya, dont une main est intacte.

C'est vraiment tout compliquer pour un résultat pas plus intéressant, alors que l'on sait que la façon dont les individus sont complémentarisés et l'image qu'ils voient avant de mourir changent selon les individus.

[Tetho]

Je n'ai pas l'impression que question ait vu le film, vu qu'il s'est arrêté à l'épisode 24, donc dans le doute et par politesse vu qu'il a lancé le débat...

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Prêter à Gendô seul la capacité, même involontaire, de repousser le Plan de Complémentarité sur lequel il a travaillé grâce (ou à cause) de son ego confine à la création.

C'est toute l'ironie de la chose, c'est sa détermination à réaliser la complémentarité qui le prive de cette dernière.
Mais vu que la complémentarité du film exclue clairement Yui, le glissement de sens entre les deux fins est probablement volontaire vu que de toute façon il n'aurait pas été réuni avec elle si il avait été complémentarisé.

Parce que sinon comment qualifier le fait de nier ce qu'implique le fait qu'Anno ait consacré une scène entière au sort de Gendô quand les autres ont une poignée de plans au mieux,et que cette scène montre en long, en large et en travers que son sort est différent ?
Gendô ne voit pas l'être aimé dans un trip euphorique, il voit les âmes de l'Eva-01, Lilith et Adam, qui sont alors en train d'effectuer la complémentarité depuis l'orbite basse, et a une discussion raisonnée avec elles. (Sa chance dans l'histoire étant que l'âme de l'Eva-01 est aussi celle de l'être aimée, il n'a donc pas vu l'illusion de Lilith comme Fuyutsuki mais bien la vraie Yui. Et en soit je pense qu'à cause de ça il est "mort" heureux, ou du moins satisfait.) Son corps ne se change pas en LCL, mais conserve au moins en partie son intégrité physique. Enfin la discussion qu'il partage avec les trois autres zigotos concerne le fait qu'il a fermé son cœur aux autres de façon impénétrable et doit être puni pour ça...


Quand à la main de Maya, elle se change en LCL à l'écran (et sur l'écran aussi). Passe le plan image par image si t'as le moindre doute à ce sujet.


Sinon, vu que le sujet de l'AT-field de Gendô a été mis sur la table :



(pardon aux familles, tout ça...)