Adieu à tout Evangelion

[Milvus]

On doit pouvoir mettre l'amitié de Gilgamesh et Enkidu dans la même lignée. A priori c'est le premier récit qui en parle. Hah, merde, on me fait signe que c'est juste la plus ancienne histoire de l'humanité connue à ce jour. Y a du en avoir d'autres avant.

En tout cas, deux points qui me semblent importants :

- Aucune oeuvre n'est sorti du néant, elles s'inspirent toute d'une palanquée d'oeuvres antérieures. Même celles qui sont révolutionnaires. Voire surtout celles-là.
- La comparaison entre Dumas et les shonens n'est pas choquante, bien au contraire. Les échanges entre médias, entre cultures, entre oeuvres classiques et populaires ont toujours existé, et c'est souvent un aspect très intéressant de leur étude.

[Rhyvia]

Pour encore plus de lulz, on pourrait dire que tout les exemples les plus vieux que vous pouvez citer ne sont que ceux qui ont effectivement été écris, la tradition orale monte encore plus loin. L'idée même que l'histoire serait antérieur à son récit (ce qui est vrai pour n'importe quel récit au final) apporte encore plus de fun brut à la recherche de cette originalité suprême jamais égalée. Mais toucher au mysticisme et à al métaphysique quand on parle d'animation japonaise, c'est généralement un bon indice qu'il y a quelque part quelque chose qui à sévèrement chié.

En l’occurrence, chercher la preuve de l'originalité dans le passé, ça marche pas. L'originalité ne se créée pas a priori, la simple volonté de vouloir créer une origine est un bon signe d'échec. L'originalité, ça se constate a posteriori. La simple recherche de ce que l'autre n'avait pas fait avant est absurde. L'originalité se distingue par la manière dont une oeuvre va influencer ce qui va la suivre d'une manière qui lui est propre. Tetho parle d'Homère, c'est un exemple super kewl. Si on prend l'Odyssée, c'est à la fois une interprétation de mythe déjà existant (pour rappel, l'Odyssée c'est la suite de L'Illiade qui n’est déjà qu'une fraction du mythe de la guerre de Troie) et un texte fondateur qui sera récrit à presque toutes les époques. Que ce soit dans L'Enéide ou dans Ulysse 31 (parce que, oui, on peut mettre de la littérature et une série pour enfant sur un pied d'égalité, tout simplement parce que le temps est un argument d'autorité invalide et que parler de Dennou Coil n'est certainement pas moins que de parler de Marc Lévy).

On cherche pas à savoir si une oeuvre est originale mais quelle est l'originalité d'une oeuvre. Le point de rupture de cette distinction est simple : il y aura toujours quelque chose qui ressemble à ce qui a été fait avant, mais de la manière, il y aura toujours quelque chose qui sera différent de ce qui a été fait avant. Le premier consiste à dire que tout est pareil, le second que tout est différent. Le premier constat est absurde, le deuxième est évident (et donc discutable).

Parler d'originalité pour savoir autre que "est-ce que deux oeuvre a priori similaire ne seraient pas très différentes" ou "en quoi deux oeuvre différentes sont en réalité relativement proches". C'est simple, c'est clair, ça suffit. Aller y chercher autre chose, surtout si c'est juste pour émettre un jugement de valeur (genre, ton segment sur K-ON!, qui est d'ailleurs un magnifique contre-sens puisque la série est elle-même la suite de Lucky Star) ou une simple appréciation, c'est presque aussi vain qu'inintéressant.

Je n'ai pas besoin qu'un oeuvre soit originale ou non pour l'aimer ou la détester de la manière qu'un oeuvre n'a pas besoin d'être originale ou non pour être bonne ou mauvaise. Ce simple principe rend n'importe quel discussion autours de ce sujet absolument dénué de sens s'il ne recherche pas une simple lecture inter-textuelle, qui n'a pour seul but l'intérêt commun, la conversation et la masturbation verbale.

Bien sûr, dans ce cas là, on peut sans problème interchanger l'innovation et l'originalité. La différence fondamentale entre les deux étant que l'un est volontaire et pas l'autre. Le premier se construit, le deuxième se constate.

Edit :
Et la je me rends compte que les ré-écriture successive de ce message ont complètement supprimées les mentions à la série dont il est question. Je pourrais essayer une pirouette finale en appelant à discuter de l'originalité d'Eva, mais la question à déjà été implicitement traitée, en fait.
Donc je vais juste faire du Hors-sujet, en fait.

[chevkraken]

c'est surtout une comparaison parce que tu dis que gatchaman a inventé un truc qui existe depuis plusieurs millénaires. Je parle pas d'anime heing, de concept.Reprendre un concept, c'est pas inventer. Donc çà n'a rien de révollutionnaire.

Sauf qu'ici, on est dans la section anime!! On parle d'anime. Les anime pour adolescent des années 70 n'ont juste pas le même public ni les même code qu'un classique de la litterature du 19ème siècle. C'est juste debile de les comparer(tout comme comparer par exemple saint seiya aux legende de la mythologie grec serait ridicule).
Gatchaman a inventé ce concept dans les anime pour jeunes garçon.
Et même dans les anime, c'est totalement ridicule de comparer 2 anime de genre differents, tout les genre d'anime sont regis selon des codes différents et vise des public differents(tout comme ce serait ridicule de comparer les livres d'image Martine et le seigneur des anneaux). Introduire des éléments d'autre genre, c'est briser les codes donc, c'est une innovation majeur, une revolution.
Car bon, avec ta façon de faire, il n'y a aucune innovation dans rien, tout a déjà été fait dans un autre genre.
Et dans le cas d'Evangelion, la série n'a rien apporté de nouveau au genre mecha. Tout ce qu'il a utilisé, ça avait déjà été vu avant dans le genre (les anime de mecha des années 70, Patlabor, Gunbuster).

[Soren]

Et dans le cas d'Evangelion, la série n'a rien apporté de nouveau au genre mecha. Tout ce qu'il a utilisé, ça avait déjà été vu avant dans le genre (les anime de mecha des années 70, Patlabor, Gunbuster).

C'est pas parce que tu répètes en boucle le même truc démonté depuis 2 pages que soudainement ça deviendra vrai.
Et dans le cas de Precure, la série n'a rien apporté de nouveau au genre magical girl. Tout ce qu'il a utilisé, ça avait déjà été vu avant dans le genre

[Milvus]

Les anime pour adolescent des années 70 n'ont juste pas le même public ni les même code qu'un classique de la litterature du 19ème siècle.

Mouais, renseigne-toi un peu. Dumas écrivait du feuilleton au kilomètre avec des nègres pour un public populaire. Un peu comme un auteur de shonen de nos jours... Et si on comparait que ce qui est identique sur tous les points, du même genre, de la même époque, pour le même public, bonjour l'ennui sur les forums. Comparer ce qui n'a rien à voir en apparence, c'est tellement plus rigolo et constructif.

Tiens, un exemple. A l'expo Degas à Orsay, y a une magnifique estampe japonaise au milieu des oeuvres. Intrus ? Erreur ? Non, elle est la pour comparer, pour voir l'influence mutuelle entre les peintres occidentaux du XIXe comme Degas et leurs homologues japonais de l'époque. Et en effet, il y a eu beaucoup d'échanges entre ces deux mondes à l'époque.

[Merlin]

Sauf qu'ici, on est dans la section anime!! On parle d'anime.

Section animé ET manga. Oui oui.^^

[Zêta Amrith]

Et même dans les anime, c'est totalement ridicule de comparer deux anime de genre differents.

Dixit le gars qui a invoqué le long-métrage Akira pour relativiser la "psychologie" de NGE.

Et dans le cas d'Evangelion, la série n'a rien apporté de nouveau au genre mecha. Tout ce qu'elle a utilisé, ça avait déjà été vu avant dans le genre (les anime de mecha des années 70, Patlabor, Gunbuster).

Tu te répètes.

Allez, le premier exemple qui me vient à l'esprit : dans quel anime de mecha précédant NGE a-t-on pu voir un robot pilotable qui soit en fait... un humain ? Parce que quand bien même Wikipedia omettrait de le signaler, c'est tout de même ça une Evangelion, un humain de synthèse à 99,89% recouvert d'une armure. Qui saigne. Qui fonctionne grâce à une âme humaine. Donc histoire de sortir du baratin et de la méthode Coué, je te demande présentement la liste des anime de mechas des années 70' ou autres qui ont grillé la politesse à Hideaki Anno.

Options possibles :
- tu quittes le forum et tu reviens tenter ta chance avec un autre pseudo.
- tu réponds "La nature du robot n'est pas un critère suffisamment important", ce qui provenant d'un gus qui soutient que Pretty Cure a bougé les lignes parce que Cure Black donne des coups de pied plutôt que de tirer des lasers magiques fera ricaner tout le monde.
- tu essaies un truc sinueux mais à peu près valable genre l'humanisation symbolique du robot depuis Metropolis et Tetsuwan Atom.
- tu te dis "Mince j'aurais pas dû parler de ce que je connais pas ou mal".

[Rukawa]

Gatchaman a inventé ce concept dans les anime pour jeunes garçon.

sauf que je t'ai dis que ya eu dans les 60's et 70's des adaptations des 4 grands classiques de la littérature chinoise. Le groupe de héros existait déjà dans ces romans ... et donc dans l'anime qui adapte le roman bah ... je te laisse deviner, la réponse n'est pas difficile.
bref gatchaman n'a toujours pas inventé l'eau froide récupérée de la rivière dans un sceau.

Allez, le premier exemple qui me vient à l'esprit : dans quel anime de mecha précédant NGE a-t-on pu voir un robot pilotable qui soit en fait... un humain ? Parce que quand bien même Wikipedia omettrait de le signaler, c'est tout de même ça une Evangelion, un humain de synthèse à 99,89% recouvert d'une armure. Qui saigne. Qui fonctionne grâce à une âme humaine. Donc histoire de sortir du baratin et de la méthode Coué, je te demande présentement la liste des anime de mechas des années 70' ou autres qui ont grillé la politesse à Hideaki Anno.

dis Dunbine kraken-chan, allez dis Dunbine !

[Rhyvia]

Les anime pour adolescent des années 70 n'ont juste pas le même public ni les même code qu'un classique de la litterature du 19ème siècle.

Je ris.

Merci Captain Obvious, ils sont morts les types du 19éme, un peu heureusement que l'animation japonaise des années 1970 ne leur soit pas destiné. Et la plupart des romans que vous avez cité sont des romans populaires (vous pouvez même rajouter Hugo) qui ne sont pas vraiment plus intellectuels qu'une autre mouvement populaire d'une époque différente. Et le dix-neuvième, c'est plus trop classique. Le classicisme, c'est deux siècle plus tôt. Le conte de Monté-Cristo ou même Les Misérables d'Hugo, ça n'a rien de "classique", j'oserais même pas dire que c'est pas vraiment essentiel. Ce sont des romans populaire, rien de plus.

A part ça, comme tu sembles trouver que la littérature du XIXéme très pertinente, je vais t'en donner un petit extrait :

Existe-t-il des règles pour faire un roman, en dehors desquelles une histoire écrite devrait porter un autre nom ? [...] Quelles sont ces fameuses règles ? D'où viennent-elles ? Qui les a établies ? En vertu de quel principe, de quelle autorité et de quels raisonnements ?

Remplace roman par animation japonaise de n'importe quelle époque, c'est la même chose.
Un jour j'ai dû faire un devoir comparatif sur Le roman de Mélusine et Le vase d'or. Si je suis ton raisonnement,j'aurais du me dire "Mais Olululz, vous êtes trop con ou vous le faites exprès ? Le roman du moyen-âge et les nouvelles fantastique du dix-neuvième, c'est juste trop pas la même chose. Rentrez chez vous bande de moules."

Tu pars des principes qu'il y aurait des codes fixés et universellement reconnus qui définissent l'anime de robot géant. Mais... lesquels ? De toues les séries de robots géants que j'ai vu, le seule vrai point commun entre elles, c'était les robots géants. Tu peux me dire quel est le code fondateur qui passe de Gundam Zeta à VOTOMS ? Pire, celui qui passe de Mobile Fighter G Gundam à Martian Successor Nadesico ?

Evangelion est loin d'avoir bêtement suivit un code déjà tracé et d'avoir n'avoir eut le mérite que de bien l'animer. Déjà parce que ce serait résumé la série à son ennemi de la semaine, c'est très réducteur (je vais pas m'avancer trop parce que c'est un hors de mon domaine de compétence, mais ce serait aussi réducteur de résumer le super robot à un schéma épisodique). Ensuite parce qu'appliquer le fait qu'on ne soit jamais dans du super robot ou du real robot va donner la scène la plus Evangelionnesque jamais faite : l'affrontement entre Asuka et les Eva de The End of Evangelion. Même si on considère la série comme une œuvre composite (ce qui n'est pas faux mais demande quand même un soupçon plus de subtilité que "Evangelion à tout piqué ailleurs"), sa double fin n'est pas l'application d'un code ou simple pompage.

Au final, ce que tu supprimes dans tes messages, c'est tout le propos de la série. Hors ce qui pourrait définir l'originalité, contrairement à ce que beaucoup pensent, dont toi, ce n'est pas la somme des éléments arbitraires mis les uns à la suite des autres mais la manière dont ils sont disposé pour avoir un sens. C'est un poil plus essentiel que les robots qui grognaient déjà dans Idéon.

[chevkraken]

la vache j'ai rarement vu autant d'énormités.

On compare des adaptation de roman classiques de la littérature chinoise à gatchaman alors que ce n'est pas le même public (la prochaine fois, je vais comparer le film Excalibur à Transformers c'est tout aussi pertinent)

Merci Captain Obvious, ils sont morts les types du 19éme

Tu le fait exprès de passer pour un idiot... Quand je dit c'est pas le même public, ça veux dire pas le même genre de public. un roman comme les Misérables ou Dumas ne pouvait vraiment être de la littérature populaire comme tu le disait vu qu'a l'époque, le taux d' analphabétisme était énorme(90%).
Encore plus étant donné qu'une série comme gatchaman visait les 10/15, ce qui n'était pas le public d'une oeuvre de Dumas.

Dixit le gars qui a invoqué le long-métrage Akira pour relativiser la "psychologie" de NGE.

C'est quelqu'un qui a commencé en comparant Lain à Eva.
Et j'ai cité Akira uniquement quand t'as sorti que Eva, c'était du jamais vu dans le traitement de la psychologie du perso "tout genre confondu"
J'ai aussi cité Gunbuster et Ghost in the shell.
De toute façon, avec une approche similaire à celle d'Akira, chez otomo, je peut citer Roujin Z et c'est du mecha.

dans quel anime de mecha précédant NGE a-t-on pu voir un robot pilotable qui soit en fait... un humain ? Parce que quand bien même Wikipedia omettrait de le signaler, c'est tout de même ça une Evangelion, un humain de synthèse à 99,89% recouvert d'une armure. Qui saigne. Qui fonctionne grâce à une âme humaine. Donc histoire de sortir du baratin et de la méthode Coué, je te demande présentement la liste des anime de mechas des années 70' ou autres qui ont grillé la politesse à Hideaki Anno.

Je ne sait pas moi, Guyver a une armure organique. et les Zoid étaient déjà des mecha vivants bien avant Eva. Et le mecha qui a une ame, c'est vu dans Magic knight Rayearth.
Après si c'est la seul chose sur la quelle Eva innove, ben c'est pas glorieux, car ça apporte pas grand chose à la série.

[Windspirit]

54,3% d’alphabétisation en France (1816-1820)
À peu près quatre secondes de recherche sur Google. Et vu que je vois pas trop l'intérêt de publier hebdomadairement ou mensuellement des romans-feuilletons (on peut penser à Jules Verne aussi) si ce n'est pour un public populaire, j'aurais tendance à croire en la véracité de cette statistique.

J'aimerais bien commenter sur la pertinence de la comparaison entre la publication hebdomadaire ou mensuelle des romans-feuilleton du XIXe et des mangas du XXe, mais j'ai oublié quel était le litige en fait...

Après si c'est la seul chose sur la quelle Eva innove, ben c'est pas glorieux, car ça apporte pas grand chose à la série.

Ma parole il envoie du lourd le type.

[Soren]

Après si c'est la seul chose sur la quelle Eva innove, ben c'est pas glorieux, car ça apporte pas grand chose à la série.

Mais cette énormité
Que l'Eva soit un humain synthétique crée par l'Homme, et non un simple robot est l'un des points les plus importants du scénario hein. Il n'y a pas de passages en berserk, d'accidents de synchronisation(ni de synchronisation tout cours d'ailleurs) ou de Plan de Complémentarité sans ça. Ce n'est pas un détail, mais ça ce n'est pas écrit sur Wikipedia.
Est-ce que c'est aussi important dans les séries que tu cites? C'est une vraie question hein, je les ai pas vues.

Au passage, tu ne réponds même pas à la question vu que dans aucune des séries que tu cites le robot pilotable est en fait un humain. Belle tentative de namedropping, néanmoins.

[Rukawa]

On compare des adaptation de roman classiques de la littérature chinoise à gatchaman alors que ce n'est pas le même public (la prochaine fois, je vais comparer le film Excalibur à Transformers c'est tout aussi pertinent)

Pire.
c'est juste pour dire que Gatchaman a rien inventé en anime, vu que ce que toi tu affirmes être innovant existait déjà avant dans plusieurs anime adaptés de romans chinois.
En plus, tu dis bien que Sailor Moon est révolutionnaire car il copie des sentai.
Donc si on suit ta logique, le premier anime qui a copié un roman est donc révolutionnaire, et donc en rien Gatchaman. Vu que les anime qui avait copié les groupes de héros existaient déjà avant Gatchaman.

Arrête de trahir tes propres idées, çà me fait mal au coeur des gens qui changent d'avis comme de chemise.
Resaisis toi bordel.

Ensuite d'autres innovations d'Evangelion, on en a déjà cité dans le topic dans la semaine dernière, relis mieux.

[Rhyvia]

un roman comme les Misérables ou Dumas ne pouvait vraiment être de la littérature populaire comme tu le disait vu qu'a l'époque, le taux d' analphabétisme était énorme(90%).

D=...
Krakinou, tu sais, je fais des études de lettres. Si je dis ça, c'est parce que j'ai étudier la littérature du dix-neuvième et cet illustre inconnu qu'est Victor Hugo (hint : on étudie pas Dumas. Jules Verne non plus. Les misérables non plus (C'est le théâtre et la poésie d'Hugo qui est surtout étudiée, parce qu'il étudié en tant que romantique et auteur du drame romantique)).

Joli anachronisme pour le taux alphabétisation, btw. En dehors du fait que ce soit un cliché populaire assez grossier, tu oublie tout l'importance de la lecture publique, des salons et des colporteurs à cette époques. La lecture au dix-neuvième n'est pas personnelle et solitaire. Et c'est justement le roman populaire (soutenu par l'apparition de nouvelles techniques d'imprimerie) qui vont favoriser le développement du roman populaire (désolé, mais c'est une réalité, Hugo l'écrit lui-même et ce même roman sera remit en question par un certain Flaubert, qui va prôner une littérature purement littéraire et autotélique qui n'est plus adressé à une époque précise mais dont le propos est intemporel). Et ce même roman populaire qui va favoriser l'alphabétisation et faire disparaitre la lecture orale (qui serait même devenue illégale de nos jours, lawl).

Quant à cette prétendue lecture selon le public, elle n'a aucun sens. Il y a bien une critique qui se base sur le lectorat (ou les spectateurs dans ce cas, c'est tout aussi applicable à l'animation japonaise) fantasmé d'une œuvre, mais c'est hors de ta portée. Là, tu appliques le classement de la FNAC sur des lectures prétendue objective qui n'ont strictement aucun autre but que d'essayer de te donner raison. C'est ce qu'on appelle de la mauvaise foi et de l'obstination déplacée.

Surtout qu'a passage, tu te permet d'ignorer grossièrement tout ce qui t'es avancé et tentant vainement de contre-dire des fragments de textes que décontextualisé et mal-interprétés. Tu contournes notamment l'idée que faire, c'est la manière de faire et que c'est dans la manière (et pas dans le drame) que se trouve l'originalité.

Le pire énormité que je vois ici, c'est ton histoire de te public ciblé. Non seulement ton propos est grossier et caricatural mais en plus tu l'imposes à tout le monde comme une vérité universelle et incontournable. T'es à quelque millénaires à côté de la plaque, mon grand.

[Zêta Amrith]

Je ne sais pas moi.

Fallait en rester là, ou relire l'énoncé du problème.
Parce que disparaître une semaine pour lancer Guyver, ça le fait pas.

Après si c'est la seul chose sur laquelle Eva innove, ben c'est pas glorieux, car ça apporte pas grand chose à la série.

Ca apporte énormément à la série, et notamment la dimension maternelle de l'Eva, son cockpit utérin, et le dilemme constant de Shinji qui ne veut pas monter à l'intérieur mais qui une fois dedans souhaite s'y dissoudre. Ca corrobore toute l'obsession fusionnelle qui culmine sur la Complémentarité. Tout l'anime est lié d'une manière ou d'une autre à la nature des Evas, et que tu puisses écrire que ça n'apporte pas grand-chose à la série illustre à quel point tu n'es qu'un rigolo venu répéter sa vulgate au rabais auprès de gens malheureusement un peu plus renseignés que d'habitude.

Mais c'est loin d'être la seule chose mentionnable.

Option 3
- tu réponds "La nature du robot n'est pas un critère suffisamment important", ce qui provenant d'un gus qui soutient que Pretty Cure a bougé les lignes parce que Cure Black donne des coups de pied plutôt que de tirer des lasers magiques fera ricaner tout le monde.

On en a trente autres, mais tu n'es pas capable de répondre à la plus accessible.
Pourquoi j'irais dans une deuxième étape t'enfoncer avec l'organisation horizontale des Anges.

De toute façon, avec une approche similaire à celle d'Akira, chez Otomo, je peut citer Roujin Z et c'est du mecha.

C'est du mecha, c'est du mecha... ça veut rien dire, le mecha n'est pas un genre.
Tu insinues là que Roujin Z, le pur trip d'animateurs bourrins, est un récit à haute densité psychologique ? Si c'est le cas faut que tu passes au décaféiné parce que tu planes bien trop haut pour le commun.

[Sora334]

Une envolée lyrique sur le taux d'alphabetisation pour prouver par a-b que Kraken a trollé sans s'en rendre compte x) Pauvres de vous, vous n'avez rien d'autres à faire ?

Et sinon j'ai tendance à croire qu'on puisse tout sur-interprêté, faire des analogies religieuses ou sexuelles avec n'importe quoi au bout de plusieurs visionages. Après c'est un avis perso, mais Eva est pour moi une série avec de très bons persos mais avec un bon gros mindfuck dont je n'essaye pas de tirer du sens.

Après je soutiens pas non plus la thèse comme quoi Hideaki n'avait aucune idée de ce qu'il faisait sur Evangelion et quil a juste brassé des symboles, des persos et des substances psychotropes. Au contraire, il a montré plusieurs fois son talent et sa maitrise sur la série. Après sur quels épisodes, c'est une autre histoire

[chevkraken]

Assez d'accord avec Sora pour Eva. Il a bien resumé ce qu'est Eva(et aussi à quel point votre façon d'argumenter tiens du fanboy enflammé).

En plus, tu dis bien que Sailor Moon est révolutionnaire car il copie des sentai.

Non, il n'est pas revolutionnaire car il copie. il est revolutionnaire car il introduit des éléments de sentai dans autre chose que le sentai. Il est revolutionnaire car il a fait evoluer le magical girl.

Donc si on suit ta logique, le premier anime qui a copié un roman est donc révolutionnaire, et donc en rien Gatchaman. Vu que les anime qui avait copié les groupes de héros existaient déjà avant Gatchaman.

Les anime basé sur des roman chinois ne sont pas des copie, il n'introduise aucun éléments car ce sont des adaptation de ces roman, roman qui eux même sont des classiques.
Ce sont des série historiques visant un public totalement different qu'un gatchaman qui est du pur divertissement pour ado.
Comme je t'ai dit, ce que tu fait c'est comme comparer Excalibur à Transformer, c'est n'importe quoi.

Parce que disparaître une semaine pour lancer Guyver, ça le fait pas.

Ben si ça le fait

Tout l'anime est lié d'une manière ou d'une autre à la nature des Evas, et que tu puisses écrire que ça n'apporte pas grand-chose à la série illustre à quel point tu n'es qu'un rigolo venu répéter sa vulgate au rabais auprès de gens malheureusement un peu plus renseignés que d'habitude.

C'est tellement important, que c'est revelé uniquement vers la fin de la série et qu'on s'en passe totalement avant. La nature des Eva pourrait sans problème être remplacé par autre chose que des humain. Par exemple qu'ils soient composé de corps extra terrestre s'étant écrasé sur terre il y a des millénaires.
Et dans le principe, un robot organique en symbiose avec le heros ou qui a sa propre ame, ça avait déjà été fait. on rajoute juste, c'est un humain pour le cool.
C'est un bon retournement scénaristique mais ce n'est pas revolutionnaire, ça n'a pas tout métamorphosé.
C'est sympa, le truc que ce soit un humain, mais si c'était tellement revolutionnaire, ça aurait été repris par la majorité des autres séries de mecha par la suite, mais non, ce n'est pas le cas. C'est quasiment que dans Eva.
Ca tiens plus de la particularité de la série (comme les chanteuse de macross) que de l'innovation qui a tout revolutionné.

Et non, ça ne montre pas à quel point je suis un rigolo, ça montre surtout que vous cherchez à voir des symboles partout que vous donner à eva une dimension qu'il n'a pas.
Tout ce que ça montre, c'est votre fanboyisme extreme qui se mettent des oeuilère car votre série ne peut pas juste être excellente, faut qu'elle soit excellente, ait tout revolutionné et ai servit de modèle a tout les anime existant.
Vous êtes tellement à cours d'arguments que vous partez dans la semantique, jouez sur les mots, quand vous sortez carrement pas des truc HS a cause d'un détail donné en exemple.
Tenter de faire passer votre interlocuteur pour un idiot ou de parler de truc qui n'ont rien à voir (les classiques de la littérature) plutôt que d'argumenter, ça casse votre crédibilité.

Faut redescendre sur terre, les gars, Eva c'est excellent, mais c'est juste une putain de bonne série pour otaku avec un bon design, une bonne réalisation qui a pris les meilleurs choses des série du passé.

En gros, Eva en 1995=Code Geass ou Gurren laggan en 2007

ça veut rien dire, le mecha n'est pas un genre.

Si c'en est un...

Ensuite d'autres innovations d'Evangelion, on en a déjà cité dans le topic dans la semaine dernière, relis mieux.

Non, car elle ont tous été dans d'autre anime de mecha avant (Patlabor, Gunbuster, gundam, Ideon, Mazinger Z,Reideen). C'est tout.

[Windspirit]

Les anime basé sur des roman chinois ne sont pas des copie, il n'introduise aucun éléments car ce sont des adaptation de ces roman, roman qui eux même sont des classiques.
Ce sont des série historiques visant un public totalement different qu'un gatchaman qui est du pur divertissement pour ado.
Comme je t'ai dit, ce que tu fait c'est comme comparer Excalibur à Transformer, c'est n'importe quoi.

Le problème c'est que tes "catégories" n'existent pas, c'est ça qu'on se tue à te répéter. Ton public cible, il n'existe pas, le public de toute oeuvre est par défaut composite, aucune oeuvre de fiction n'est à la base destinée à un public précis, et j'irais même plus loin : qu'est-ce qui te dit que les gens du 19e siècle n'auraient pas apprécié Gatchaman si tu le leur avais montré? Tu te rends compte à quel point la question n'a plus aucun sens? C'est ça que Rhyvia voulait dire par "ils sont tous morts, tu peux pas savoir". Le public cible n'est pas un argument en soi, tu ne peux pas savoir pour qui tel auteur écrivait, d'ailleurs les auteurs n'écrivent pour personne en particulier, quelles que soient ses prétentions ou celles des récentes analyses bernaysiennes. Ce qui compte, c'est la qualité du message et du véhicule, le message ayant souvent vocation à être universel ou universalisable, fût-il profondément contingent à une époque.

C'est tellement important, que c'est revelé uniquement vers la fin de la série et qu'on s'en passe totalement avant.

Il est impossible de comprendre quoi que ce soit à la série sans cet élément, et ce qui est révélé "à la fin" n'a pas a priori une importance moindre par rapport à ce qui est révélé au début, les règles élémentaires du storytelling et notamment le "mystère" et "jouer avec le spectateur" diraient même le contraire.

La nature des Eva pourrait sans problème être remplacé par autre chose que des humain. Par exemple qu'ils soient composé de corps extra terrestre s'étant écrasé sur terre il y a des millénaires.

Mais quel est ton point exactement?

Et dans le principe, un robot organique en symbiose avec le heros ou qui a sa propre ame, ça avait déjà été fait.

Sauf qu'on te répète que ça ne se résume pas qu'à ça : le robot en question, c'est la mère du héros, en le pilotant il retourne dans son utérus, il baigne dans un liquide amniotique, il est relié à la base par un cordon ombilical, ce qui renvoie aux préoccupations métaphysiques éternelles du mammifère humain et a fortiori de ce personnage que l'on appelle Ikari Shinji à l'idiosyncrasie très identifiée, ce qui fait écho (par un raccourci psychologiste que je contesterais volontiers si je me faisais un peu plus sérieux qu'à l'accoutumée) à ton fameux public cible.
L'originalité et l'excellence résident dans la manière dont tous les degrés de lecture se répondent, et donc ce qui est présenté à l'écran, par un crafting méticuleux, permet tous ces niveaux de lecture simultanément. Cette définition de l'originalité peut potentiellement être intemporelle, parce qu'au niveau des éléments pris isolément, quel que soit le médium utilisé (je soutiens qu'il n'y a aucune différence propre entre le roman et le dessin animé, ce sont deux véhicules à des messages, à des idées, le véhicule ne peut qu'être adapté à la transmission ou à la manière dont sont transmises telles idées), tu ne trouveras jamais rien de neuf.

Tu penses en termes de figures atomisées et de contenants, et quiconque réussit à trouver une nouvelle combinaison est un révolutionnaire, tu joues aux légos, tu ne réfléchis pas.

C'est sympa, le truc que ce soit un humain, mais si c'était tellement revolutionnaire, ça aurait été repris par la majorité des autres séries de mecha par la suite, mais non, ce n'est pas le cas.

Là on en arrive au gros problème : refuser de voir qu'Evangelion transfuse la frange la plus ambitieuse de l'animation japonaise depuis plus d'une quinzaine d'années relève de la pure mauvaise foi, je vois pas trop quoi te dire de plus.

faut qu'elle soit excellente, ait tout revolutionné et ai servit de modèle a tout les anime existant.

Non, logiquement, uniquement depuis son existence.

ça veut rien dire, le mecha n'est pas un genre.

Si c'en est un...

Le mecha n'est pas un genre, c'est une arme. Il ne peut pas être un genre, pas plus que le tank ou le thumper ne peuvent être des genres. Le mecha fait certes appel à une technologie qui n'a pas (?) s'équivalent dans le monde réel à l'heure actuel, on est donc dans le genre général de la science-fiction et on y reste.

[KNIGHT]

Ton public cible, il n'existe pas, le public de toute oeuvre est par défaut composite, aucune oeuvre de fiction n'est à la base destinée à un public précis

Mais si voyons. Les pièces de théâtre au XVIIème siècle étaient par exemple écrites pour un public de Cour, les Pokemon vont viser d'abord un public d'enfants, les séries de la CW visent un public d'adolescentes ou de jeunes adultes pour la plupart. Et ce même public que l'on vise à séduire induit sur la façon dont on va écrire. Même Evangelion, au vu du sujet abordé, visait un public précis.

[Rukawa]

ah. en fait, t'as découvert le terme "introduire" et c'est devenu ton nouveau jouet pour dire que c'est une révolution ? Il évolue le bougre, aussi fort qu'un pokemon. Impressionnant.

Non, il n'est pas revolutionnaire car il copie. il est revolutionnaire car il introduit des éléments de sentai dans autre chose que le sentai.

bah oui, c'est donc un anime qui reprends les codes du sentai c'est ce que je viens de dire, de la copie. T'es même pas d'accord avec toi même, faudrait te décider.

Les anime basé sur des roman chinois ne sont pas des copie, il n'introduise aucun éléments car ce sont des adaptation de ces roman, roman qui eux même sont des classiques.
Ce sont des série historiques visant un public totalement different qu'un gatchaman qui est du pur divertissement pour ado.

tu t'éloigne mec, je t'ai déjà dis de te ressaisir.
Tu dis que Gatchaman a créé un truc nouveau. Moi je te dis simplement que çà existait déjà, tout bêtement dans un anime qui est une simple adaptation de roman, qu'il soit chinois, juif, et rédigé par Ron Hubbard, OSEF. Un anime l'avait donc déjà fait avant Gatchaman. C'est pas difficile à comprendre pourtant.

C'est un bon retournement scénaristique mais ce n'est pas revolutionnaire, ça n'a pas tout métamorphosé.

Ca tiens plus de la particularité de la série (comme les chanteuse de macross) que de l'innovation qui a tout revolutionné.

et moi j'attends toujours ton explication, en quoi un plagiat est une révolution.

Ensuite d'autres innovations d'Evangelion, on en a déjà cité dans le topic dans la semaine dernière, relis mieux.

Non, car elle ont tous été dans d'autre anime de mecha avant (Patlabor, Gunbuster, gundam, Ideon, Mazinger Z,Reideen). C'est tout.

Lire, réfléchir, poster. Et dans cet ordre.
si je précise la semaine passée, ce n'est pas par pur hasard. Tu viens de montrer que t'as pas relu, et que tu cites justes des anime en random.
Ou bien t'as pas le niveau suffisant pour comprendre quand tu les as lu. C'est pas grave tu sais.

[Zêta Amrith]

C'est tellement important, que c'est revelé uniquement vers la fin de la série et qu'on s'en passe totalement avant.

C'est révélé dès le premier épisode lorsque Ritsuko durant sa courte présentation nomme le robot Humain De Synthèse Evangelion. Par la suite, chaque épisode contiendra des éléments apportant de l'eau au moulin, dans les termes comme dans la forme - à moins que tu penses que Câble Ombilical ait été choisi au hasard. Dès l'Episode 07, le cockpit est comparé explicitement à l'utérus maternel - Ca pue le sang mais je m'y sens bien - et la série ne va qu'en accentuant l'idée, comme te l'explique Windspirit.

La nature des Eva pourrait sans problème être remplacé par autre chose que des humain. Par exemple qu'ils soient composé de corps extra-terrestre s'étant écrasé sur terre il y a des millénaires.

Tu es soit un crétin patenté soit un monument de mauvaise foi absolu. Les pilotes ont tous pour point commun d'avoir perdu leur mère, et c'est la raison pour laquelle ils parviennent à contrôler les géants. C'est le point fondamental qui structure la série tant dans son fonctionnement effectif que dans sa dimension symbolique, et toi tu viens nous parler de bâtards extraterrestres. Les Evas sont l'instrument permettant d'accéder à la Complémentarité, état fusionnel précédant la naissance et "retour à la mère que nous avons tous perdu". Croiser l'ontogénèse de Shinji avec la philogénèse de l'humanité entière est l'une des nombreuses spécificités uniques de NGE. La nature des Evas est irremplaçable.

C'est sympa, le truc que ce soit un humain, mais si c'était tellement revolutionnaire, ça aurait été repris par la majorité des autres séries de mecha par la suite, mais non, ce n'est pas le cas.

Tu ne peux pas reprendre cet élément là si celui-ci n'est pas directement lié au propos de la série, si ça ne fait pas sens dans le canevas, or c'est là que ta litanie du "Ils auraient pu prendre des aliens" se pète la figure. Mais je constate que d'un post à l'autre, tu réclames des choses bien différentes : tantôt la preuve d'une innovation, tantôt la preuve d'une influence... et tu switches entre les deux lorsque tu es en difficulté, c'est-à-dire tout le temps, le pire étant que tu dois certainement te dire que personne n'a remarqué.

Et non, ça ne montre pas à quel point je suis un rigolo, ça montre surtout que vous cherchez à voir des symboles partout que vous donner à eva une dimension qu'il n'a pas.

Mais oui, d'ailleurs si la série est le premier et dernier anime TV à avoir fait la couverture des plus prestigieuses revues de cinéma au Japon c'est parce que le fan-club nippon de Godard est constitué uniquement de fanboys de NGE.

Tenter de faire passer votre interlocuteur pour un idiot ou de parler de truc qui n'ont rien à voir.

Tu crois franchement que l'on a besoin de tenter quoique ce soit ?

Si, le mecha est un genre...

Retourne batifoler sur Mecha Legend.
Le robot anime est un genre, le mecha désigne un type de composante/design.

Non, car elle ont tous été dans d'autre anime de mecha avant (Patlabor, Gunbuster, Gundam, Ideon, Mazinger Z,Reideen). C'est tout.

Toujours le même name-dropping de guignol n'ayant même pas suivi les anime dont il parle... c'est tout, ça s'arrête au teaser ? Les précisions, les exemples sont uniquement en DLC payant ? Qu'est-ce que Patlabor fait là-dedans ? G.U.I.G.N.O.L.

[Aer]

C'est vraiment génial de vous lire avec les messages de kraken-chan en invisible, je vois des bouts sporadiques du caca qu'elle écrit dans vos spoiler. Ca donne envie.

KNIGHT > Il parle de façon général, que l'idée d'une oeuvre doit chercher à atteindre les gens, le plus de gens possible. Ca fait partie de l'égo d'un artiste de manière fondamentale. Vu que nous sommes sur le sujet Eva, malgré le point de vue adopté par Anno sur son "public cible" qu'il définit comme tel, tu peux le lire différemment (ce que j'ai fais à l'époque par ailleurs, la preuve s'il en est). Lit donc Umberto Eco sur les questions de l'oeuvre, du public et de l'interprétation, c'est intéressant.

[Soren]

Et sinon j'ai tendance à croire qu'on puisse tout sur-interprêté

Toujours la rengaine de la soi-disante sur-interprétation même quand c'est dit texto par les personnages eux-même.
Ici aussi on sent la maîtrise du sujet à base d'analyses ultra-poussées comme "un bon gros mindfuck dont je n'essaye pas de tirer du sens". Guignol.

Il a bien resumé ce qu'est Eva(et aussi à quel point votre façon d'argumenter tiens du fanboy enflammé).

Il est vrai qu'il faut obligatoirement être un fanboy enflammé pour s'appuyer sur une analyse de l'animé lui-même, que tu n'as pas fait parce que c'est plus facile d'ouvrir la page Wikipedia, et sur une connaissance du media que tu n'as pas, cf les deux pages précédentes. Guignol.

Ben si ça le fait

Quand on te dit robot géant et que tu réponds power armor, non ça le fait pas.

Il est revolutionnaire car il a fait evoluer le magical girl.

Donc si je suis ton raisonnement, Eva est révolutionnaire car il a fait évoluer le robot anime et l'anime tout cours. Ce qui est cool avec ta mauvaise foi permanente c'est qu'elle t'amène à dire thèse et antithèse dans un même post. Guignol?

C'est tellement important, que c'est revelé uniquement vers la fin de la série et qu'on s'en passe totalement avant. La nature des Eva pourrait sans problème être remplacé par autre chose que des humain.

Non. Juste non. Va revoir la série au lieu de dire des conneries pareilles. Que l'Eva est humaine c'est dans l'épisode 1. Que l'Eva est humaine c'est la base du Plan de Complémentarité, c'est la raison des accidents de synchronisation qui ont privé Shinji et Asuka de leurs mères, et donc déterminé leurs personnalités. Je te l'ai dit au post, précédent, je te le répète: ce n'est pas un détail. Que tu essaies de batailler dessus ne fait que renforcer la conclusion déjà établie que tu es un guignol qui "argumente" à coup de C-c C-v de Wikipedia.

Tout ce que ça montre, c'est votre fanboyisme extreme qui se mettent des oeuilère car votre série ne peut pas juste être excellente, faut qu'elle soit excellente, ait tout revolutionné et ai servit de modèle a tout les anime existant.

Vas-y, explique nous en quoi Eva n'est pas le modèle de Brain Powerd, Argento Soma, Rahxephon, Eureka 7, Bokurano ou encore de Fafner. J'espère que les pages Wikipedia de ces animés sont bien fournies.

Vous êtes tellement à cours d'arguments que vous partez dans la semantique, jouez sur les mots

Quel culot. Dire ça alors que toute ta litanie est basée sur une définition erronée de "révolutionnaire" c'est sacrément gonflé. Dire ça alors que ton "argumentation" se limite à répéter ad nauseam les même assertions démontées depuis 3 pages, c'est juste de la mauvaise foi.
Brandir le drapeau "vous n'avez plus d'arguments" alors que tu t'emploies du mieux que tu peux à les ignorer et à faire semblant de ne pas voir que tout ce que tu dis à chaque post se fait démonter point par point à coup d'exemples et de faits, c'est juste du troll ou de la bêtise.

Non, car elle ont tous été dans d'autre anime de mecha avant (Patlabor, Gunbuster, gundam, Ideon, Mazinger Z,Reideen). C'est tout.

Parle-nous de l'organisation horizontale des ennemis dans ces animés. Parle-nous de la justification des pilotes adolescents dans ces animés. Parle-nous de la dimension psychanalytique et introspective de ces animés. Trace-nous un quelconque parallèle entre les protagonistes de ces séries et ceux d'Eva, autre que la baudruche Shinji=Amuro démontée il y a 2 pages. Fais-nous un rapprochement thématique entre ces séries et Eva. Ponds quelque chose de plus intéressant que du name-dropping sans développement, qui marche peut-être sur Hyjoo mais pas ici chez ceux qui connaissent le sujet, et on daignera peut-être t'assigner un autre qualificatif que Guignol. A dans deux semaines quand tu auras fini de lire les fiches Wiki.

Et fais l'effort de lire en entier les posts, en passant. Y compris ceux des pages précédentes qui contiennent les réponse à tes délires, et que tu fais semblant d'ignorer pour pouvoir te répéter ad nauseam.

[Ileca]

Pourquoi j'irais dans une deuxième étape t'enfoncer avec l'organisation horizontale des Anges.

Je proteste vigoureusement !
Voyons, Amrith, quelle profonde méconnaissance du média. Kama Sutra l'a déjà fait en 92 ! A l'horizontale, à la verticale et même en vrille ! J'ai des captures d'écran pour les sceptiques. Et Roujin Z aussi mais ça, chevkraken vous le démontrera mieux que moi.

[Windspirit]

Ton public cible, il n'existe pas, le public de toute oeuvre est par défaut composite, aucune oeuvre de fiction n'est à la base destinée à un public précis

Mais si voyons. Les pièces de théâtre au XVIIème siècle étaient par exemple écrites pour un public de Cour, les Pokemon vont viser d'abord un public d'enfants, les séries de la CW visent un public d'adolescentes ou de jeunes adultes pour la plupart. Et ce même public que l'on vise à séduire induit sur la façon dont on va écrire. Même Evangelion, au vu du sujet abordé, visait un public précis.

Est-ce que le fait qu'elles soient écrites pour un public de Cour (bien que ce soit l'intention manifeste de l'auteur) empêche un jeune adulte du XXIe siècle de les lire, de les apprécier et d'en tirer un message universel? Et si ça arrive, l'auteur a-t-il pour autant "raté" son oeuvre parce qu'il n'a pas réussi à prévoir son public, et donc à s'adapter et à lui adapter ses codes? Une fois que l'oeuvre est commise, elle échappe au contrôle de son auteur, qui, par l'observation puis la narration des faits, a produit un "matériel" dont on peut tirer même a posteriori des analyses et des conséquences qu'il n'aurait peut-être pas imaginées, les analyses psychanalytiques des pièces de Shakespeare le confirment.
Et tout ça indépendamment même de l'ego de l'auteur qui s'exprime toujours devant l'univers tout entier.

C'est ici que je voulais arriver en lui faisant remarquer que l'analyse du "public cible" ne permet rien de concret. Tout le monde est bienvenu chez Molière, chez Pokémon et chez Evangelion, et tous peuvent réussir à en tirer quelque chose.