Fate/Zero

[Aer]

Ouais enfin, ces interview ont été fait lors des premiers film. Pour le 1, il dit juste que les coupe était necessaires pour que ce soit intéressant en film mais rajoute qu'il est surement nécessaire de lire le livre pour mieux comprendre.

Oui donc en faite tu ne sais vraiment pas lire l'anglais. Ca explique beaucoup de choses.

[chevkraken]

j'ai surtout été lire l'article original et me suis pas contenté des bout cités...

Lit ce passage:

By cutting out the bits that get in the way. Then by expressing what they can through the pictures, the beautiful background art and the atmosphere of the film, and keeping in words only the devices that absolutely have to be there. However, I think there are still places left which you won't understand after just one viewing. You can probably understand those better by watching it through again, or by reading the book.

Il précise qu'il y a des passage qu'il n'est pas possible de comprendre en une fois et qu'il faudra les regarder plusieurs fois voire même lire le livres.
Ce qu'on gagne en accessibilité , on le perd en compréhension.

[Aer]

Il dit donc soit le regarder une seconde fois, soit lire le livre. Mais si tu veux jouer à ça, il dit aussi juste après que le spectateur n'aura pas besoin de lire le livre après avoir vu les 7, puis dans la seconde partie, ce que cite Tetho, "Ne le lisez pas !".

Ca va ou t'en veux encore ?

[Rhyvia]

Ce qu'on gagne en accessibilité , on le perd en compréhension.

La formule est biaisée : ce qu'on perd en détail d'une adaptation du texte à l'image, on le gagne en intensité ou expressivité. Si tu veux des gens qui se battent avec de boules de feu ou des robots qui lancent des missiles dans tous le sens par écrit, je suis pas si sûr que ce soit si excitant que ça.

Cette absence complète d'images (illustrations non-comprises, une illustration est généralement redondante avec le texte et ne le complète que rarement) explique aussi le rythme très différent de Fate Zero.

[chevkraken]

Il dit donc soit le regarder une seconde fois, soit lire le livre

Qui a compris pourquoi et comment Mikiya a été attaqué par Fujo Kirie avec juste le film? Et même la raison de la présence des fantomes?
Si il precise le "ou" c'est bien que dans certains cas, le film n'est pas suffisant.

il dit aussi juste après que le spectateur n'aura pas besoin de lire le livre après avoir vu les 7

Non, dit dit je pense(ce qui implique que c'est une hypothèse, ce n'est pas certains) qu'ils n'auront pas besoin de lire l'original pour comprendre l'histoire (donc juste pour comprendre l'histoire, pas pour les détails) .
En gros, il pense que les film permettrons de comprendre en gros l'histoire (ce qui est le cas comme dans le cas de l'anime Tsukihime par exemple)

puis dans la seconde partie, ce que cite Tetho, "Ne le lisez pas !".

Il dit "presque" et rigole. En plus, il dit ça à cause de la direction artistique, pas du scénar.

il dit aussi juste après que le spectateur n'aura pas besoin de lire le livre après avoir vu les 7

C'est une supposition

ouais enfin, niveau scénario et compréhension de l'univers on y perd quand même.

Si tu veux des gens qui se battent avec de boules de feu ou des robots qui lancent des missiles dans tous le sens par écrit, je suis pas si sûr que ce soit si excitant que ça.

Ouais enfin dans le cas du roman Kara no Kyoukai les combats, il y en a quasiment pas. c'est le film qui en rajoute la plupart (et les fait plus longue)

Cette absence complète d'images (illustrations non-comprises, une illustration est généralement redondante avec le texte et ne le complète que rarement) explique aussi le rythme très différent de Fate Zero.

Justement, je pense qu'il aurait été plus malin de modifier l'ordre de certaines choses car garder le rythme du roman dans l'anime.

Le manga est bien plus agréable à suivre justement car il modifie l'ordre des evenemment pour rendre ça plus entrainant

[Rhyvia]

Ouais enfin dans le cas du roman Kara no Kyoukai les combats, il y en a quasiment pas. c'est le film qui en rajoute la plupart (et les fait plus longue)

Tu sais quand même qu'il existe quelques autres bouquins que Kara no Kyoukai ? '_'

[chevkraken]

oui enfin dans ce cas precis, je parlais de l'adaptation de kara no kyoukai. Je parlais pas de l'adaptation d'anime en genral

C'est sur que dans d'autre cas, une version anime peut facilité la compréhension (nottament quand il y a de l'action)

Par exemple, c'est vrai que dans Fate Zero, dans le roman, les scène d'action sont assez chiantes.

[Aer]

Tu devrais respirer avant de poster, parce que me quoter deux fois le même passage pour y répondre à deux endroits différents de ton post, c'est plutôt rigolo.

Pour en revenir au(x) sujet(s), nous sommes partis en gros de la

FZ superieur à FSN? La bonne blague... Faut pas confondre sombre et meilleur.

Niveau deroulement, profondeur des personnages, richesse de l'univers ou qualité de l'intrigue, FSN est supérieur a Fate Zero

(je zappe ton point de vue sur quelle route de Fate/Stay night est la meilleur, c'est un point de vue on s'en fout).

Partie que tu as évidemment finie par éviter en partant sur KnK (pourquoi pas), en arguant que la tranche de vie et le développement c'est bon pour les magical girl mais pas le reste (?). Donc on ne sait toujours pas pourquoi tu te plains in fine des développement de Fate/0, en amenant le faite que ceux de Fate/Stay night sont plus intéressants (?) pour au final nous dire que "on est une minorité" donc qu'en gros on pourrait la fermer sur le sujet (?) (je ne reviendrais pas non plus sur les cohérences par rapport aux mythes originels, lolnasu, merci).
Malheureusement, tout le monde a reconnu que Fate/0 était bien plus intéressant à suivre que Fate/Stay night grâce à ces personnages qui ne sont pas juste des petits lycéens couillons ne sachant pas quoi faire de leurs vies, et qu'il proposait un certain suspense, je suis près à le reconnaitre, dans le déroulement de l'action (ce qui est un peu le seul intérêt de cette préquelle, vu que la plupart des gens connaissent la fin). Et puis que Deen a fait de la merde mal animée mais ça bon, chacun son point de vue, moi j'aime bien Deen en général donc je cracherais pas dans la soupe.
Par ailleurs, les changements entre les bouquins et la série ont été méthodiquement invalidés. Que l'adaptation ne te plaise pas, soit, mais dire qu'il manque des parties importantes non, donc ton premier post était clairement perclus de conneries.

Pour en revenir à KnK, le bouquin est une merde, l'adaptation est perclue de plot-holes comme l'était le livre, rien de plus rien de moins. Ce qui sauve le tout c'est une ambiance vraiment intéressante, et de ce point de vue la, personne ne contredira. Tu peux en penser ce que tu veux, mais quand l'auteur lui même reconnait que le boulot d'adaptation est mieux que l'oeuvre original, en général moi je me tais.

Sur ce, si tu as encore envie d'ergoter cinq cent ans, grand bien t'en fasse, moi j'ai fini et je vais aller apprécier le seconde partie qui arrive dans quelques jours (semaines ?).

[Rhyvia]

oui enfin dans ce cas precis, je parlais de l'adaptation de kara no kyoukai. Je parlais pas de l'adaptation d'anime en genral

C'est sur que dans d'autre cas, une version anime peut facilité la compréhension (nottament quand il y a de l'action)

Par exemple, c'est vrai que dans Fate Zero, dans le roman, les scène d'action sont assez chiantes.

Je veux pas froisser ton égocentrisme mais j'avais très bien compris de quoi tu parles et je parlais effectivement de manière plus générale '_'...

Enfin, heureux que ces humbles observations soient à la grandeur de ton esprit.

[chevkraken]

Pourquoi de parler de l'adaptation en general quand on parle d'une oeuvre precise et à cause de raison précises.

Par ailleurs, les changements entre les bouquins et la série ont été méthodiquement invalidés.

Par qui, par quoi? Je ne voit rien d'invalidé. je vous ai sorti un extrait du roman pour vous montrer le contraire.

la tranche de vie et le développement c'est bon pour les magical girl mais pas le reste

Si t'es pas capable qu'on fait des anime de 2 façon differentes selon le public, je peut rien pour toi. Surtout que j'ai dit pour les magical girl le develloppement de persos secondaire.
Fate Zero, c'est un anime sur une guerre à mort entre 7 magiciens, ce que l'ont veux voir c'est la guerre, pas les persos s'amusant

grâce à ces personnages qui ne sont pas juste des petits lycéens couillons ne sachant pas quoi faire de leurs vies

sondage de popularité officiel des persos de typemoon:

1. Ryougi Shiki – Kara no Kyoukai (1263 pt)
2. Saber – Fate/stay night (820 pt)
3. Caster – Fate/EXTRA (727 pt)
4. Mato Sakura – Fate/stay night (520 pt)
5. Kohaku – Tsukihime (425 pt)
6. Arcueid – Tsukihime (410 pt)
7. Tohsaka Rin – Fate/stay night (335 pt)
8. Saber – Fate/EXTRA (334 pt)
9. Katsuragi Chikage – TM Mobile (330 pt)
10. Hisui – Tsukihime (276 pt)

Males
Archer (Fate)(475pt)
Nanaya Shiki (Merubura)(237pt)
Emiya Shirou (Fate)(210pt)
Lancer (Fate) (203pt)
Iskandar (Fate)(179pt)
Gilgamesh (Fate)(148pt)
Emiya Kiritsugu (Zero)(95pt)
Waver Velvet (Zero)(73pt)
Tohno Shiki (Tsukihime)(69pt)

Les petit Lycéen couillons de FSN sont plus populaire que les psychopate et les emos de Fate Zero.

mais quand l'auteur lui même reconnait que le boulot d'adaptation est mieux que l'oeuvre original, en général moi je me tais.

Il reconnait que c'est moins brouillon et plus accessible, mais aussi que l'on aura du mal à tout comprendre car il manque des choses. Et en plus, il parle que pour les 2 premier films...

l'adaptation est perclue de plot-holes comme l'était le livre, rien de plus rien de moins.

Non, il y en a beaucoup plus

[Merlin]

Détendez vous un peu dans vos posts les p'tits loups.^^

[Aer]

T'inquiète pas Merlin, moi je suis détendu. Je l'ai dis à la fin c'était mon dernier. Je ne vois aucune raison de continuer.

[Soren]

Fate Zero, c'est un anime sur une guerre à mort entre 7 magiciens, ce que l'ont veux voir c'est la guerre, pas les persos s'amusant

Donc ce genre de développement dans Fate/Zero c'est pas bien... mais tu nous vantes les mérites de Fate/Stay night? Faut savoir.

[chevkraken]

peut être car on peut se faire participer à la guerre du saint graal sans être des psychopate ou des emo depressif, franchement, en dehors de Waver, Fate Zero donne l'impression d'être une réunion de psychopates.

Quant à FSN, ce qui est bien, c'est que le jeu sais nous surprendre, une guerre se déroulant normalement en suivant les règles de la guerre du saint graal, c'est chiant. la guerre se déroule pas comme prévu dans FSN, il y a toujours des truc qui arrive qui la font capoter.

On commence sur une guerre, mais on se rend compte que quelque chose cloche dans la guerre, que personne n'en respecte les règles (contrairement à Fate Zero, ce qui en rend le déroulement plus chiant). Et c'est ça qui est interessant.

Là où Fate Zero se limite a être un battle royale.

[Necrelia]

Comparer un visual novel raconté à la première personne et un light novel raconté à la troisième personne (me semble t'il) est quelque chose d'assez difficile je trouve.

Tu as tout à fait le droit de préférer F/s n à Fate/Zero mais sache qu'il exsite des personnes comme moi par exemple qui trouve que Fate/Zero est supérieur à F/s n. Après je n'ai que 2 routes du vn mon avis changera peut être après avoir fait Heaven's Feel. Fate/Zero a beau être un battle royal ça ne me dérange pas du tout. Au moins je n'ai pas envie de donner des claques à des personnages au contraire de F/s n.

[chevkraken]

Comparer un visual novel raconté à la première personne et un light novel raconté à la troisième personne (me semble t'il) est quelque chose d'assez difficile je trouve.

pourquoi, ça reste 2 romans

Au moins je n'ai pas envie de donner des claques à des personnages au contraire de F/s n.

Tu peux m'expliquer pourquoi? Pourquoi claquer les persos de FSN plutot que ceux de Fate Zero?

Parce que ceux qui mérient des baffes, c'est plutôt ce que FZ (surtout Kiritsugu, Lancer et Saber)

Prenons Kiritsugu par exemple:

L'idéal du héros?

Kiritsugu est 1000 fois plus idéaliste que Shirou.

Shirou veux devenir un heros de la justice et se battre pour celle ci. C'est idéaliste mais ce n'est pas très différent de personne qui ont la vocation d'être flic.

Kiritsugu veut demander au graal que tout le monde au monde soit heureux. Ce voeux est celui que ferait un gamin de 5 ans inconscient de comment est le monde, bref le pire des idéalistes. c'est un voeu débile et est tyrannique.

Si un voeu pareil se réalisait, les homme n'aurait plus le droit à la tristesse. Imagine, tu viens de perdre ta mère, et hop tu ne peux ressentir de tristesse. Tu es une victime de viol et hop, tu est heureuse d'avoir été violée.

La volonté du personnage?

Kiritsugu, combien de fois on l'a vu hesiter et se mettre limite à chialer car il doutait depuis le debut de la série? plein de fois. Shirou aucune dès qu'il a pris une decision, il va jusqu'au bout, sans douter.

Les talents en temps que Master?

Kiritsugu est un mauvais master, il a prouvé être totalement incapable de composer avec son servant qu'il a même réussi à son mettre à dos.

Shirou au contraire estun très bon master qui a réussi a gagner le respect de son servant tout en réussissant a lui imposer certain choix.

la puissance du personnage?
Vu UBW et le pouvoir de matérialisation de Shirou, il gagne sans difficulté.

Saber:

Dans Fate Zero, Saber est une bourrine sans cervelle qui enchaine connerie sur connerie.

Elle ne fait aucun effort pour essayer de comprendre son maitre.
Elle met Irisvieil en danger en allant se balader en ville, balance son nom a son ennemi sans hésiter (alors qu'un servant doit garder son identité secrete). Elle provoque Caster alors qu'il venait en paix, qu'elle est blessé, incapable de se battre et que Iris est là. Elle aide son Lancer a fuir alors que Kiritsugu avait conçu un plan en beton et a risqué sa vie pour essayer de gagner.

Lancer:
Lancer Zero est une tantouze(serieux, la mouche sous l'oeil et la beautée...) qui n'a qu'un mot à la bouche, la chevalerie, la loyauté... C'est casse couille ce genre de perso.

Kotomine:
On passe d'une eminence grise, maitre du mal qui manipule tout le monde avec une prestance de monstre dans FSN à un perso hesitant, sans conviction qui semble se faire manipuler par Gilgamesh qui le pousse vers le mal.

Franchement, le Kotomine de Fate Zero est un faible du moins pendant la première moitié de la série.

Et que dire de Tokiomi?

Le mieux c'est de ressortir ce qu'en dit Gilgamesh dans la série: il est ennyeux et ininteressant, ce qui n'est pas le cas de sa fille.

Sinon, ce n'est pas que je préfère FSN à Fate Zero, je suis pas du genre a considerer que les série que je n'aime pas son moins bonnes que d'autres ou vice versa.

J'adore l'anime Saint seiya, mais objectivement, le 3/4 de la série c'est du nanar et c'est franchement naze.

Et au contraire, je deteste FMA, mais c'est surement objectivement un des meilleur shonen d'action.

Non FSN est plus profond, plus riche, mieux construit, moins prévisible a plus de rebondissement...

Bref FSN est juste objectivement meilleur que Fate Zero en tout point. La seule chose qu'a Fate Zero c'est que c'est plus "dark", mais dark ne veut pas dire meilleur.

[Aer]

(Désolé Merlin, fais ton office )

Edit Merlin :
C'est fait.^^

[Rhyvia]

Pour revenir sur autre chose, le côté Battle Royal de F/Z, c'est justement ça qu'est trop bon et c'est pour ça que j'ai quitté F/SN avec un gros "mouaif" sans jamais avoir envie de m’intéresser au jeu d'origine. Je vais pas revenir pendant des millénaires dessus, mais une histoire basée sur des règles simples et claire, ça marche mieux que la complexité apparente du Nasuverse (univers que ne m'a jamais autant intéressé que dans les moment où ça explose dans tous les sens, je suis débile, je l'assume). La tension dramatique est toujours plus forte dans les histoires où les enjeux sont clairement définis et F/SN est clairement saboté par ses intrigues tentaculaire (uh fuh fuh) qui dispersent trop l'intrigue.

F/Z, c'est pas "juste" sept péquenauds qui se cognent sur le tronche, ce sont sept personnages avec des objectifs clairs et très différents qui vont s'affronter dans une lute aussi fratricide qu'égoïste. Si on a pas envie de suivre les personnages trokarismatik jusqu'au bout du monde, ils sont assez équilibrés pour qu'on ait envie de les suivre et qu'il y ait une certaine tension dans la suite du combat.
F/SN, c'était Saber contre le servant du mois. Paie ton suspens.

l'intérêt de l'histoire dont on connait déjà la fin, c'est justement de construire l'acheminement vers cette fin. C'est un modèle vieux comme la tragédie et c'est même là dedans que se situe l'essence du drame dans son sens stricte (grosso merdo, la manière dont les évènements vont se dérouler pour qu'il arrive ce qu'il va arriver (voire ce qu'il doit arriver, dans le cas de la tragédie)).
On dit d'ailleurs souvent qu'une histoire se conçoit d'abord par la fin, le but de l'histoire, et que son écriture ne sera finalement que ce qui va amener à cette fin. C'est mille fois plus véridique pour une série animée, pour un scénario dont l'écriture est une écriture de structure, qui cherche à savoir comment les événements vont se dérouler. Et c'est sur ça que F/Z appuie très fort, de même que n'importe quelle autre histoire qui se base sur de survival game ou autres équivalence.

On peut aussi voire la simplicité apparente d'une intrigue comme un moyen d'abord l'histoire en détails (et généralement en intériorité) plus qu'en longueur, comme Evangelion. Mais F/Z joue pas trop là-dessus jusqu'à maintenant D=...

Edit : ah oui, désolé si ton "énorme communauté" de kikoolol sur hyjoo c'est pétée la gueule, mais si tu cherches la même chose ici, tu as frappé à la mauvaise porte.

Cette balle perdue...
Puis, en plus du fait que la communauté n'est pas morte, y'avait pleins de gens très kewl là-bas, genre Katua, Katapan, Inuki et même, fut un temps, l'AffreuxPlouf et Windspirit.
Puis ça doit être le seul coin du net qui bien voulu reconnaitre que ma PASSION n'était pas juste l'expression d'une prétention hautaine de sale connard littéraire quoi, ça peut pas être juste des kikoo.

[Tetho]

(le problème de la PASSION c'est que ça été promu par deux Yamakan de service qui se sont dépêchés de faire l'exacte inverse de ce qu'ils ont énoncés. Vous m'excuserez cet instant de Satrisme mais on est ce qu'on fait, pas ce qu'on dit.)


Ouais enfin les "règles simples" de la Guerre du Graal sont toutes violées, niés, détruites et rendues inutiles par les actions d'à peu près tout le monde sauf Shirô et Rin, donc bon.. Cette bataille royale reste dans la logique de base du Nasuverse : des règles claires qui ne sont là que pour être ignorées en beauté par une belle bande de gamebreakers avec tous 4 as dans leurs manches.

[Merlin]

Alors voila. Retour du topic avec un léger ménage de fait.

Je vais faire court pour ne pas être chiant mais depuis quelques jours je vous lis sur différents topics et je ne trouve pas ça très... "bon esprit".^^"

Alors une petite chose qui doit être prise en compte.

On a chacun un avis et on aime tous débattre mais ces derniers jours et d'un point de vue extérieur, je ne trouve pas vraiment les débats très enrichissants et bon enfant.
Les posts sont trop agressifs mais si vous ne l'êtes pas alors utilisez des smilies, insérez quelques blagues pour détendre l'atmosphère et au passage relisez vous. Ainsi vous verrez que vos phrases sont un brin violentes verbalement et pourrez donc rectifier le tir.

Sur ce topic je relève surtout l'échange entre Aer et Chevkraken.
Aer ne t'emballe pas pour ça. Chevkraken tu aime bien débattre mais fait le avec un peu plus de... gaité, de joie dans tes propos et je t'assure que les débats seront déjà plus conviviaux et marrants comme lors des repas qu'on fait tous ensemble.
Maintenant faites vous des poutous les enfants.^^

[Aer]

Ah ouais carrément. Tu t'es pas fait chier mon salaud :p.

[Merlin]

Trop de tri à faire dans ton énorme post. Ca devenait long.
(Mais ne t'inquiète pas, il est conservé ailleurs.^^)
Tu remarqueras que j'ai laissé une partie dans le post d'Oyashiro.

Par contre je veux votre bisou. Je veux une romance.

[Rhyvia]

Ouais enfin les "règles simples" de la Guerre du Graal sont toutes violées, niés, détruites et rendues inutiles par les actions d'à peu près tout le monde sauf Shirô et Rin, donc bon.. Cette bataille royale reste dans la logique de base du Nasuverse : des règles claires qui ne sont là que pour être ignorées en beauté par une belle bande de gamebreakers avec tous 4 as dans leurs manches.

Comme toujours, j'ai envie de dire.
Ca sert à rien de poser des règles pour ne pas les dépasser à un moment ou un autre. A l'instant même ou quoi que ce soit est énoncé de manière absolue, ce sera contredit, voire même parfois dans les minutes qui suit.

[Aer]

Merlin > De Rhyvia. Et ma romance n'a que de l'huile et du sang à offrir, pas des bisous .

Rhyvia > Je ne suis pas forcément d'accord. Tu prend l'un des systèmes sur lequel s'appuie notablement Nasu pour décrire ses univers, à savoir Mage l'Ascension, il y a des règles très simplement définies, bien que souples pour divers raisons, et tu ne peux pas aller contre. Franchement je ne vois pas ça autrement que comme de la fainéantise afin d'offrir des retournements comme bon lui semble (j'dis ça en exemple mais c'est valable pour plein d'autres trucs).

[Ileca]

Ca sert à rien de poser des règles pour ne pas les dépasser à un moment ou un autre. A l'instant même ou quoi que ce soit est énoncé de manière absolue, ce sera contredit, voire même parfois dans les minutes qui suit.

Bah non, le talent d'un scénariste, c'est de sortir un truc super tordu avec des règles précisées depuis le début (ou retouchées de manière progressive de manière à ne desservir aucune des parties présentes) et non pas de les trahir à tout bout de champ parce qu'on est un incapable.
Le talent d'un scénariste, ça se compare à un concept de psycho cognitive, la rigidité fonctionnelle. En gros, pour résoudre un problème, il faut savoir sortir du cadre. Sortir du cadre ça ne veut pas dire chambouler le cadre, c'est simplement montrer au spectateur qui a six allumettes comme toi que tu as réussi à créer quatre triangles et qu'il aurait pu lui aussi y arriver, sauf qu'étant donné que tu maîtrises mieux le cadre que lui, vu qu'il s'agit de ta création, hé bien, tu l'épates par ton intelligence. (Ca reste cheaté puisqu'il peut partir de la fin, mais bon.)
Dans un cas le spectateur participe et il peut apprécier le raisonnement qui sous-tend la narration, dans l'autre, il est juste manipulé comme un naufragé sur son tonneau de whisky et il se prend tellement de vagues dans la gueule (dans notre cas en particulier) qu'il pige pas ce qui lui arrive.

Vous avez peut-être oublié mais on en avait déjà parlé avant le clash. En plus, me semble, Rhyvia, que tu dénonçais justement l'absence de trucs dans F/Z et le système de classes cachées.