Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Tetho le Dim 21 Jan 2018, 15:36

J'avais commencé cette série à l'époque sans jamais arriver à la finir. Je n'en ai guère de souvenirs aujourd'hui.

Par contre sur les épisodes de 15 minutes c'est pas si particulier. Tu retires 3 minutes de générique, 30s de bande-annonce de l'épisode suivant, ce que peut prendre l'éventuel résumé des épisodes précédant et tu te retrouve avec des épisodes d'environ 11 minutes. Tu ajoutes à ça que l'organisation des équipes sur la série était que chacune prenait en charge deux épisodes à la suite et tu réalises que ce ne sont que des moitiés d'épisodes standards plus qu'un format particulier. Les exemples ne manquent pas mais là comme ça j'ai surtout la seconde moitié de Princess Tutu qui avait été diffusée ainsi (et ça tuait le rythme d'une force...).

Deluxe a écrit:Mention spéciale pour les épisodes 41 et 42, dont le style d’animation rompt brutalement avec le reste de la série pour se rapprocher d’un genre réaliste très agréable à l’œil. Malgré mes recherches je ne suis pas parvenu à retrouver exactement qui était responsable de ces épisodes en particulier, mais le style me fait penser à du Mitsuo Iso ou quelque chose comme ça.

Suzuki Hirofumi (sa page sur le booru). Si j'en crois mes fiches il a aussi pris en charge les épisodes 5-6, 15-16 et 23-24 (AD partagée sur ces deux derniers).
C'est un animateur dont la principale contribution à l'animation japonaise fut d'être co-charadesigner de la franchise Naruto aux cotés (ou plutôt derrière) Nishio. Contrairement à ce dernier il a animé et corrigé sur une poignée d'épisodes (11) et une bonne partie des génériques. Ce qui est donc ça de plus que Nishio. L'OP 15 de Shippuden est son travail solo (réal, board, animation et photographie). Sur Boruto il se contente d'être characterdesigner.
C'était aussi visiblement un des animateurs principaux des OVA de R.O.D, mais étrangement il n'a pas participé à la série TV. Il a aussi animé seul les différent ED de Madomagi (TV et films).
Histoire de le rattacher comme je peut à Iso, il a été animateur sur deux épisodes de Coil.
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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Ialda le Dim 21 Jan 2018, 17:50

J'avais vu le premier épisode en convention et sans forcément détester - ce style très typé 90s avec ce petit motif tribal était plutôt agréable - c'est vrai que la série ne semblait rien proposer de vraiment innovant dans le fond, et est tombée à un moment où elle s'est fait littéralement engloutir par la concurrence (je suis persuadé que Big O aurait rencontré le même destin l'année suivante s'il n'avait pas connu son repêchage in-extrémis grâce au public US).

Deluxe a écrit:C’est l’année de Cowboy Bebop, Serial Experiments Lain, Card Captor Sakura, Trigun, Kare Kano, Gasaraki…


Xenogears et surtout Brain Powerd aussi : même dans l'échec, la série s'est vu effacée au profit d'une autre.

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede VpV le Dim 21 Jan 2018, 19:03

J'ai les DVD Dybex qui doivent traîner dans un carton, par contre, le pack contenait 24 épisodes, je crois. Faudrait que je vérifie leurs durées pour savoir si j'ai l'intégrale ou pas. Et accessoirement que j'y jette un œil, ta critique tombe à pic. :)

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Ialda le Lun 22 Jan 2018, 01:38

Finalement ça se regarde très bien en 2017.

J'avais oublié que c'était du Pierrot/Pony et que l'on retrouvait autant de staffs de Key the Metal Idol. Du coup, l'aspect un peu inachevé s'explique, même si Key n'était pas si mal gaulé.

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede VpV le Lun 26 Fév 2018, 01:39

Je ne sais pas trop où poster ça (dans le topic de VOTOMS, celui des derniers animes vus ?), donc je le balance ici : maman, ça y est, j'ai du poil au zizi, j'ai fini de mater Dougram !

En 2018, je crois qu'il s'agit plus d'une série passionnante à étudier que divertissante à regarder. Non pas qu'on s'ennuie d'épisode en épisode, ils sont suffisamment variés pour qu'on enchaîne sans trop de mal, mais la conception de la série est aussi aride qu'ingénieuse et ne fait que peu de compromis. Ça demande un peu d'investissement quoi. Si j'avais su, j'aurais pris des notes à chaque épisode, parce que tout situer et synthétiser de tête risque d'être galère.

Malgré la bonne idée de faire du premier épisode une sorte de réminiscence, j'avais pensé un instant prendre mes jambes à mon cou devant l'animation rigide d'une des premières scènes (celle juste avant l'embuscade du convoi ferroviaire) : les persos se mettent à courir comme des robots puis à se jettent à plat ventre en tombant comme des enclumes. Même pour du millésime 1981, ça jure. Heureusement, ça s'améliore nettement par la suite et, sans tutoyer des sommets, on peut même dire que la série garde un niveau technique d'une constance remarquable pour sa longueur (75 épisodes). Pas de montagnes russes mais pas de morceaux de bravoure non plus.

Par contre, si aucun passage ne laissera bouche bée, plusieurs éléments témoignent d'une certaine rigueur :
- je n'ai relevé aucun gros souci de synchro labiale et seulement une petite inversion d'images sur un mouvement de tête de Samalin vers la mi-série. Balèze.
- chaque entame d'épisode est soignée. Pas de petit résumé paresseux, pas de plan fixe, toujours un petit exercice de style avant d'introduire le contexte ou l'action. Ça va de la vue d'ensemble des lieux avec travelling puis focalisation au zoom arrière partant d'un détail de la scène jusqu'à son panorama.
- très peu de recyclages de séquences, au sein d'un même épisode ou d'un épisode à l'autre. Il a fallu que j'atteigne l'ultime tiers de la série, le plus haletant mais aussi le plus rushé, pour en relever (décollages d'hélicoptères, fusillades, etc.)
- un premier épisode récapitulatif tardif, justifié et inspiré. Pas une simple compilation de moments forts des épisodes précédents mais un véritable épisode, avec une introduction et des scènes originales. (J'ai le souvenir d'un 2e épisode récap peu après, plus classique et pas du tout justifié, mais impossible de retrouver lequel).

Je m'arrête là pour ce soir (il est tard, ma mère va me tuer, poil au sexe ou pas). Ça fera une 1re partie sur les considérations techniques, on verra plus tard pour ce qui est de l'ordre narratif et thématique… si j'arrive à tout mettre en ordre et approfondir un peu.

P.S. : Bordel, j'ai oublié de troller sur les pommettes de Daisy.

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Zêta Amrith le Lun 26 Fév 2018, 14:47

VpV a écrit:On verra plus tard pour ce qui est de l'ordre narratif et thématique…

C'est quand même le plus pertinent s'agissant d'une série TV de 1981.
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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede VpV le Lun 12 Mar 2018, 01:23

Zêta Amrith a écrit:
VpV a écrit:On verra plus tard pour ce qui est de l'ordre narratif et thématique…

C'est quand même le plus pertinent s'agissant d'une série TV de 1981.

Sûrement, et même si l’exécution est encore assez embryonnaire, les intentions sont là.

Le traitement des personnages dans Dougram est assez singulier. On ne lit pas en eux comme dans un livre ouvert. On assiste à chaque scène selon un point de vue externe, jamais omniscient. Un peu comme un reporter de guerre qui aurait ses yeux et ses oreilles partout. En fait, hormis Crinn, les personnages sont définis par leurs actes et leurs décisions, pas par leurs pensées. Comme si on avait voulu en faire des personnes plus que des personnages. Il faut attendre le dernier tiers de la série pour avoir droit à des apartés réflexifs et des petites voix intérieures. Ça commence avec Zaltsev et ça se poursuit avec les huiles (surtout Lecoque), mais toujours en de très rares occasions. Avant cela, les intentions de chacun peuvent être suggérées par des éléments visuels (silence accompagné d'un sourire ou d'une moue, allumage d'un cigare, remplissage d'un verre d'alcool, etc.), et c'est tout. Je ne sais pas s'il faut voir ce revirement soudain comme un renoncement ou une révélation, le procédé se révélant assez fastidieux. Il reste que ce parti-pris, tenu pendant une cinquantaine d'épisodes, était assez couillu. On a tellement été habitué à la commodité des répliques introspectives ou réflexives qu'on finirait presque par croire que c'est la seule manière de modeler un personnage ou de clarifier une intrigue.

Le pouvoir est l'un des thèmes clefs de la série. Boyd, Lecoque et Denom sont trois exemples de son exercice.
Boyd est idéaliste et dévoué, mais pas assez sournois. Il est compétent, mais reste un homme de terrain plus que d'entourloupes politiques. Il finit par s'écarter du pouvoir, comprenant qu'en être l'incarnation dans un rapport de domination ne le mène à rien.
Lecoque est brillant et en connaît toutes les facettes, mais il reste obnubilé par le fait de parvenir. Pour lui, le pouvoir semble être une fin et non un moyen. C'est par lui qu'est illustré le côté toxique ou corrupteur du pouvoir. Une fois en position de l'exercer, le pouvoir dont il est investi finit d'annihiler son sens moral déjà vacillant.
Denom Cashim est celui qui s'en sort le mieux, mais il a fait son temps et choisit de s'opposer vainement au sens de l'Histoire, dans l'intérêt des Terriens. D'une main de fer, il semble dompter le pouvoir et éviter les abus jusqu'au bout, raison pour laquelle il garde le respect de tous, malgré son obstination impitoyable.

Ce que semble aussi dire Dougram, c'est que l''indépendance est à mener sur deux fronts. On en suit toutes les phases, du soulèvement d'individualités à la constitution d'un gouvernement alternatif et indépendant.
Le combat est nécessaire à l'indépendance, c'est même sa manifestation la plus pure et c'est ce qui donne l'impulsion, mais il ne suffit ni à l'asseoir ni à lui donner corps. La série met en parallèle le champ de bataille et l'échiquier politique. Lorsque les deux mondes finissent par converger, la guerre change de forme. Fini la guérilla, les combattants guidés par leurs seuls idéaux deviennent par nécessité des soldats dirigés par des ordres, la main armée d'une véritable structure politique. Ironie su sort, le rapport de force s'inversant, les militaires de la fédération se retrouvent à mener des opérations de guérilla contre les guerriers devenus soldats.

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Rhyvia le Lun 12 Mar 2018, 01:42

On a tellement été habitué à la commodité des répliques introspectives ou réflexives qu'on finirait presque par croire que c'est la seule manière de modeler un personnage ou de clarifier une intrigue.


C'était un réflexe d'écriture qui n'existait pas vraiment dans les années 80, qui avait une conception plus dramaturgique de l'écriture de ce genre de show. Le personnage tel qu'on le conçoit maintenant est un phénomène beaucoup plus récent. Je pense que ce soit quelque chose de particulier à Dougram pour le coup.

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Messagede Zêta Amrith le Lun 12 Mar 2018, 14:27

VpV a écrit:On assiste à chaque scène selon un point de vue externe, jamais omniscient.

Amusant que tu soulignes ça puisque Takahashi voulait précisément rapprocher cet anime d'un traitement documentaire - au sens originel du terme, c'est-à-dire factuel et non l'obtention des labels du Bien et du Mal que le genre deviendra au cours des années 90'. Il est de coutume qu'un réalisateur prétende avoir voulu éviter le manichéisme, tout comme cet objectif là est quasi-impossible à atteindre dès lors que l'on situe les personnages principaux dans un camp donné. Mais à la différence d'autres séries, Dougram a essayé et produit plusieurs antagonistes nuancés, pas spécialement "télégéniques". Pour des mômes. En 1981. Les choses ont été bien élaguées depuis pour l'animation de robots.
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Messagede Aer le Lun 12 Mar 2018, 14:57

En même temps c'est l'une de ces grandes marottes le journalisme.
Voir Layzner dans le traitement, et Flag évidemment.
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Messagede Eltreum le Lun 12 Mar 2018, 17:48

Traitement documentaire, c'est tout à fait ça. On assiste à la vie quotidienne de la guérilla et des politiques pures et dures mais réalistes car rien n'est binaire comme l'Histoire de la Terre (symbolisé par le "Not even justice, I want to get truth!' Can you see the truth?" continu). Les armes terriennes vendues aux rebelles deloyeriens, la "technologie" du Dougram par exemple.


Je préfère les persos de Layzner (+ camaraderie de survivants) à ceux de Dougram (+ combattants journaliers). On a aussi une guérilla après
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l'invasion de la Terre par Grados.
qui est différente. Un Eiji qui devient Chirico (physiquement).
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Messagede Zêta Amrith le Lun 12 Mar 2018, 19:17

Aer a écrit:En même temps c'est l'une de ces grandes marottes le journalisme.
Voir Layzner dans le traitement, et Flag évidemment.

Et c'est tout aussi omniprésent dans Gasaraki, où les chaînes de télévision émettent en continu et où l'on nous assène régulièrement que l'information équivaut au pouvoir. Ou dans son Bakumatsu KI, la troupe de théâtre prenant virtuellement le rôle du reporter puisqu'elle communique des bulletins sur la guerre entre partisans de l'empereur et fidèles du shogunat dans ses pièces.

Takahashi fut également producteur exécutif du Area 88 TV de TAC, pour laquelle il a créé le personnage du journaliste errant dans la base avec son appareil photo. Une obsession qu'il ressassait en boucle, faute de pouvoir financer FLAG, son anime de coeur. Du jour où il a pu faire cet anime, ça lui est passé.
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Messagede Aer le Lun 12 Mar 2018, 21:16

Ou dans son Bakumatsu KI, la troupe de théâtre prenant virtuellement le rôle du reporter puisqu'elle communique des bulletins sur la guerre entre partisans de l'empereur et fidèles du shogunat dans ses pièces.


Anéfé, j'avais oublié ça. Faut dire que c'est pas le centre de l'action pendant très longtemps.
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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede VpV le Mar 13 Mar 2018, 05:35

Je ne savais pas que Bakumatsu KI était de lui. J'avais tenté de le voir y a longtemps, mais je regardais toujours les épisodes complètement vanné et tard dans la nuit (folle jeunesse). Du coup, je pigeais rien. :mrgreen:

Pour FLAG, mieux vaut le voir au format film ou série (ou aucune importance) ? J'ai bien Gasaraki sous le coude, mais Dougram m'a donné envie d'enchaîner sur FLAG.

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Zêta Amrith le Mar 13 Mar 2018, 12:15

La version série de FLAG est la plus complète donc la seule qui compte.
Par contre attention, c'est très lent.

Dougram, Votoms, Galient et Layzner sont encore des anime de "divertissement".
Gasaraki ou FLAG se situent eux dans une dimension parallèle de l'animation japonaise.
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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede question le Mar 13 Mar 2018, 19:06

C'est bien gasaraki ?

Je me posais la question, puisque je cherchais un anime ou les robots était dans un environnement styles patlaborien, c'est à dire dans notre époque mais avec les robots.

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Tetho le Mar 13 Mar 2018, 19:22

C'est très bien, mais au delà du cadre contemporain (et encore, contemporain au sens "post-guerre du golf") ça n'a pas grand chose à voir avec Patlabor. C'est une série assez aride et exigeante qui attends du spectateur qu'ils se mette a son niveau plutôt que l'inverse. Par exemple en étant capable de suivre deux dialogues/pistes de sous-titres en parallèle (du genre deux persos qui discutent et la télé allumée sur CNN). C'est aussi une série assez dense où le nombre de thématiques fini par nuire un peu à son propos, surtout quand vers la fin elle exécute un 180 quand Takahashi fini par réaliser à quel point il a créé un potentiel anime culte pour les fachotakus.
Méchaphilement parlant on est dans la pornographie extrème, le genre de contenu qui n'est vendu que sous le comptoir à ceux qui connaissent le mot de passe. Les combats de Tactical Armors sont un plaisir de fin gourmet que le palais non éduqué trouvera fade.

C'est un indispensable, mais faut savoir à quoi on s'attaque. On est clairement pas en présence d'un robot anime classique où les combats entre machines sont le point d'orgue du spectacle offert. A regarder dans le bon état d'esprit donc.
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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Zêta Amrith le Mar 13 Mar 2018, 20:12

Comme au-dessus.
Peu d'action mais des séquences très iconiques.
Il faut sans doute te préciser que si la critique officielle avait eu accès à cet anime, en France elle l'aurait qualifiée de brûlot rouge-brun. Un certain personnage inspiré de l'intellectuel Mishima effectue quasiment un hold-up au tiers de la série pour distiller son propos nationaliste pro-samourai, anti-capitaliste et anti-américain comme on en a jamais entendu dans l'animation japonaise. Bien que Takahashi tente un triple-salto arrière vrillé durant le dernier épisode pour ne pas que certains groupuscules puissent s'approprier son anime, c'est trop tardif pour fonctionner. Donc si tu ne peux pas visualiser la fiction autrement que comme une apologie ou que tu n'aimes que l'eau tiède, évite.

C'est au-delà de ça un anime glacial et d'une densité très rare, qui demande de s'accrocher.
Tout en étant clairement un robot anime post-Evangelion, Gasaraki est un titre assez unique.
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Messagede Aer le Mar 13 Mar 2018, 20:17

Pas mieux.
C'est au niveau de Patlabor en tant que représentant du Real Robot, mais trop différent pour être vraiment comparé.
Il faut aussi accrocher au versant mystique de la série, qui peut varier selon les gouts évidemment.
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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Deluxe le Mer 14 Mar 2018, 02:25

Gasaraki c'est finalement plus proche d'Evangelion que de Patlabor, avec ce mélange de drame familial, de complots et de robots aux origines ésotériques. C'est d'ailleurs amusant de voir que la même année, et au sein du même studio, Tomino a sorti un autre Eva-like avec Brain Powerd qui s'est avéré être une merde là où Takahashi a sorti un des animes les plus intéressants de 1998 avec Bebop, Lain et Sakura.

Quand je l'avais regardé la première fois il y a quatre ans j'avais été impressionné par le sens politique de la série, le premier arc narratif au Belgistan prédit avec précision la guerre en Irak de 2003, et le dernier arc parle de crise économique et de dette publique dix bonnes années avant que ces concepts ne soient mis en lumière IRL. Pareillement, j'avais été troublé par l'idéologie nationaliste et xénophobe véhiculée par les personnages (la série parle des quartiers d'immigrés comme de "veines" qui "gangrènent" les villes japonaises) qui a pas mal écorné l'opinion que j'avais de Takahashi en tant qu'artiste. Je n'ai pas l'habitude de revoir les animes mais celui-là il faudrait que je me le refasse, il mérite une deuxième lecture.

Si tu cherche une série vraiment proche de Patlabor tant dans le style que dans le fond il y a peut-être Active Raid, même si ce ne sont pas des robots mais des exosquelettes et que ça s'adresse donc plus aux fans de toku qu'aux méchaphiles.

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Re: Ils sont beaux, ils sont grands, ce sont les robots géants !

Messagede Zêta Amrith le Mer 14 Mar 2018, 02:46

Deluxe a écrit:Pareillement, j'avais été troublé par l'idéologie nationaliste et xénophobe véhiculée par les personnages qui a pas mal écorné l'opinion que j'avais de Takahashi en tant qu'artiste.

"J'aimerais que l'on dise de moi que j'ai fait des anime de robots différents les uns des autres, avec des robots différents et des visions du monde différentes." RT

La pensée la plus personnelle de Takahashi est probablement contenue dans FLAG, qui est l'oeuvre qu'il a tenté de faire financer pendant quinze ans. On y trouve d'ailleurs des tiraillements intéressants. Pour le reste, sur le fond idéologique, Votoms n'est pas Gasaraki, Gasaraki n'est pas Layzner, Layzner n'est pas Dougram. Croire qu'une fiction restitue nécessairement l'entièreté des opinions politiques de son créateur est une idée saugrenue. En France la Nouvelle Vague a inventé le concept de politique des auteurs : c'est dans la filmographie prise dans sa totalité que se trouve la vérité du réalisateur.

Quant aux immigrés chinois, il y a ce qu'en disent les personnages et ce que la série en montre. Et même si je ne me souviens pas de tout, il me semble qu'ils étaient présentés de façon relativement positive. Ils aident les deux personnages principaux à échapper à leurs poursuivants.

Il n'y a rien comme les films de Patlabor.
En revanche, ceux qui aiment la série TV peuvent tenter Dai-Guard.
Dernière édition par Zêta Amrith le Mer 14 Mar 2018, 03:00, édité 1 fois.
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Messagede Tetho le Mer 14 Mar 2018, 02:54

Gasaraki n'a pas prédit la guerre en Irak en 2003, il juste rejoué celle de 90. Quand à la crise économique et le problème de la dette publique, c'est des réalités qui étaient déjà d'actualité au Japon quelques années après l'éclatement de la bulle spéculative. Takahashi commentait l'actualité récente, il ne prédisait rien.


La série a clairement été influencée par Evangelion, sans doute moins Takahashi lui-même que les producteurs qui lui ont imposé de pousser plus loin que raison la composante mystique de la série, qui aurait pu très bien s'arrêter à des cérémonies rituelles shintô sans invoquer des créatures d'un autre monde pour autant. Et ce jusqu'à ce dernier épisode qui plagie directement la série d'Anno avec toute sa séquence "Si tu en as la volonté, tu peux revenir à la réalité" qui semble avoir été greffé de force à la conclusion. Ça fait parti de ces éléments qui alourdissent la série et la déservent.
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Messagede George Isaac Newton le Jeu 15 Mar 2018, 01:00

D'ailleurs, puisque le sujet est abordé ; l'épisode de conclusion n'a-t-il pas un signification principalement symbolique et non pas scénaristique ? Parce que, me rappelant de la fin, j'ai beau chercher, je ne vois une autre façon d'interpréter cette conclusion.

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Messagede Aer le Jeu 15 Mar 2018, 02:50

On peut dire que le scénario trouve une conclusion dans le 24, en effet.
Ceci étant dit, ca reste un passage important pour les personnages.
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Messagede Zêta Amrith le Jeu 15 Mar 2018, 13:45

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Le dernier épisode poursuit l'histoire puisqu'il nous dit (sort of...) ce qu'est le Gasaraki. A savoir des aliens que l'ambition de contrôle total de la Nature a mené au suicide civilisationnel. Ils ont été contraints d'abandonner leur corps et de rejoindre une dimension quantique-spirituelle. Attirés par le matériel génétique terrestre, a priori assez proche du leur, ils ont observé/orienté l'évolution des sociétés humaines pour voir si leur hubris reproduirait le même schéma qui les a détruits. Enfin, un truc du genre. Thème classique chez Takahashi de la malédiction du pouvoir, présent dans Votoms et Bakumatsu, réagencé cette fois dans un monologue hard-SF au poivre.
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