VIDEO : Dybex Sorties 2016

Modérateurs : Aer, Equipe forum MATA-WEB Anime en France : Sorties DVD, licences, télévision, cinéma

Retourner vers Anime en France

Avatar de l’utilisateur
SpaceDandy
Pitit LEGO
 
Messages: 347
Inscription: Mar 12 Aoû 2014, 07:50

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede SpaceDandy le Ven 28 Avr 2017, 18:19

N'importe quoi. J'ai vérifié sur netflix et les masters sont très propres. Oui c'est du SD mais ça passait parfaitement bien. Il y a sûrement eu de nouveau master d'ailleurs.

Dybex a récemment renouvelé les droits de Trigun (et détient les droits pour le reste de l'Europe), il fallait bien relancer la série d'une manière ou d'une autre (mais la série reste uniquement disponible en DVD en Japon, donc ça limite les possibilités d'un Blu-Ray actuellement).

Au fait, on s'en fiche du fait que tu n'aimes pas le physique :wink:

Avatar de l’utilisateur
faethor
Rédac : Unit G
 
Messages: 2928
Inscription: Dim 08 Avr 2007, 19:29
Localisation: Buy More - 91506 Burbank

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede faethor le Ven 28 Avr 2017, 18:38

Jhudson, je peux te trouver une bonne dizaine d'arguments du même niveau que les tiens pour descendre le dématérialisé....

Avatar de l’utilisateur
Nexus
Ryo versus Massue
 
Messages: 981
Inscription: Lun 02 Jan 2012, 17:02

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede Nexus le Ven 28 Avr 2017, 18:51

Les 2 ont leurs atouts et inconvénients.
Il n'y a pas de débat a avoir là-dessus, c'est juste une question de goûts/préférences.

Avatar de l’utilisateur
jing
Soul of Chogokin
 
Messages: 1770
Inscription: Lun 20 Aoû 2007, 17:27

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede jing le Ven 28 Avr 2017, 21:58

C'est quand ils veulent au Japon pour lacher Trigun en Bluray d'ailleurs

Avatar de l’utilisateur
Darkge999
Spirit of Nausicaä
 
Messages: 2301
Inscription: Lun 11 Mar 2013, 16:00

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede Darkge999 le Sam 29 Avr 2017, 00:53

jhudson a écrit:C'est la qu'on voit que pour les éditeurs le packaging compte souvent bien plus que la qualité de que ce qu'il contient, car l'image est d'une rare médiocrité , des masters qui vont bientôt avoir 18 ans, Happy Birthday !
[...]
Enfin on lance le Blu ray et on a ... un écran noir, c'est que le disque a été pressé dans une usine qui a utilisé de la mauvaise résine a une époque et les disc sont tous bons pour la poubelle, et j'ai fait la version courte des déboires liés a un support physique!

Autant je suis un peu d'accord sur la recherche du coffret dans ses rayonnages lorsqu'on en a beaucoup, et éventuellement celui de galettes mal ranger (ce qui m'est jamais arriver), autant pour le reste, c'est un sacré florilège de mauvaise fois...
Surtout que le streaming c'est pas top non plus, si internet lâche, il n'y a plus rien à regarder contrairement au physique. :mrgreen: Un détail souvent oublié...

Avatar de l’utilisateur
mangakam
Ryo versus Massue
 
Messages: 868
Inscription: Sam 29 Nov 2014, 23:03
Localisation: Saintes

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede mangakam le Sam 29 Avr 2017, 12:11

Surtout que le streaming c'est pas top non plus, si internet lâche, il n'y a plus rien à regarder contrairement au physique. :mrgreen: Un détail souvent oublié...


Hum je te suis pas ? internet ne peut pas lâcher, certe il peut avoir des soucis de connexion internet reviens toujours et sera toujours la dans 40 ans ^^ ou évoluera je pense , un dvd ça se raye , ça se perd , ça se prête pour ensuite ne plus être récupérer parfois.

Ah puis un jour j'en suis sur on aura tous la fibre ça prendra du temps c'est clair mais on l'aura.

Avatar de l’utilisateur
faethor
Rédac : Unit G
 
Messages: 2928
Inscription: Dim 08 Avr 2007, 19:29
Localisation: Buy More - 91506 Burbank

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede faethor le Sam 29 Avr 2017, 12:15

Déjà il ne faut pas prêter ! :mrgreen:

Comme on me l'a signalé hier, les droits sur les plateformes de vod sont limités dans le temps ! :wink:

Avatar de l’utilisateur
mangakam
Ryo versus Massue
 
Messages: 868
Inscription: Sam 29 Nov 2014, 23:03
Localisation: Saintes

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede mangakam le Sam 29 Avr 2017, 12:21

Comme on me l'a signalé hier, les droits sur les plateformes de vod sont limités dans le temps ! :wink:


Les DVD le sont aussi :wink:

Avatar de l’utilisateur
faethor
Rédac : Unit G
 
Messages: 2928
Inscription: Dim 08 Avr 2007, 19:29
Localisation: Buy More - 91506 Burbank

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede faethor le Sam 29 Avr 2017, 12:25

Sauf que tes dvd, tu peux les revoir autant que tu veux. Alors que la vod que tu achètes, ils peuvent te la retirer ! ^^

Avatar de l’utilisateur
Darkge999
Spirit of Nausicaä
 
Messages: 2301
Inscription: Lun 11 Mar 2013, 16:00

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede Darkge999 le Sam 29 Avr 2017, 13:44

mangakam a écrit:
Surtout que le streaming c'est pas top non plus, si internet lâche, il n'y a plus rien à regarder contrairement au physique. :mrgreen: Un détail souvent oublié...


Hum je te suis pas ? internet ne peut pas lâcher, certe il peut avoir des soucis de connexion internet reviens toujours et sera toujours la dans 40 ans ^^ ou évoluera je pense , un dvd ça se raye , ça se perd , ça se prête pour ensuite ne plus être récupérer parfois.

Ah puis un jour j'en suis sur on aura tous la fibre ça prendra du temps c'est clair mais on l'aura.

C'était une façon de parler, c'était surtout les problèmes de déconnexion que j'évoquais. Des "troubles" de réseau qui peuvent aussi bien duré moins d'une minutes que plusieurs heures, et qui font qu'internet ne fonctionne plus chez toi... Fibre ou pas fibre, quand ça marche pas, ça ne marche pas...

Avatar de l’utilisateur
Nexus
Ryo versus Massue
 
Messages: 981
Inscription: Lun 02 Jan 2012, 17:02

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede Nexus le Sam 29 Avr 2017, 14:31

faethor a écrit:Sauf que tes dvd, tu peux les revoir autant que tu veux. Alors que la vod que tu achètes, ils peuvent te la retirer ! ^^


Oui et non, l'éditeur qui est le plus pingre sur la durée de ses licences c'est Kazé, avec parfois une licence de seulement une année, mais maintenant Kaze offre sur la majorité de leurs nouvellse séries l'achat sans DRM, et ce dernier n'a pas de limite de temps ni de limites d'utilisations.
Wakanim fait pareil mais pour toutes leurs séries.
Le seul a ne pas le faire c'est Crunchyroll, mais crunchyroll est connu pour ne pas perdre leurs licences, ils les renouvelles presque toujours a quelques rares exceptions.

Avatar de l’utilisateur
faethor
Rédac : Unit G
 
Messages: 2928
Inscription: Dim 08 Avr 2007, 19:29
Localisation: Buy More - 91506 Burbank

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede faethor le Sam 29 Avr 2017, 14:52

Je parlais de Netflix, itunes, etc.... ! ;)

Avatar de l’utilisateur
Sch@dows
Emperor of Schumiland
 
Messages: 12555
Inscription: Mer 11 Avr 2007, 12:12

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede Sch@dows le Sam 29 Avr 2017, 17:20

Si le streaming est évidement l'avenir qu'on le veuille ou non, et pas uniquement pour la vidéo (cloud gaming/computing/storage), il reste encore une solution à mi-chemin : le téléchargement (légal) sans DRM.
Mais à l'instar des disque qui deviennent illisible, les disque dur peuvent également lâcher. C'est d'ailleurs pour cela que de plus en plus de personne s'équipe d'un NAS (ou équivalent) pour avoir l'esprit tranquille.
Image

Avatar de l’utilisateur
jhudson
Ryo versus Massue
 
Messages: 526
Inscription: Ven 23 Mai 2008, 18:25

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede jhudson le Sam 29 Avr 2017, 20:12

Sch@dows a écrit:
jhudson a écrit:Je me demande l’intérêt d'acheter encore des séries en blu ray, une bonne connexion suffit enfin si on habite au bon endroit sinon.....
Je ne vais pas remettre en question les avantages du numérique sur de nombreux point, néanmoins, la qualité d'une série sur netflix (ou autres) est loin de pouvoir égaler ce que permet un Blu-ray. Il suffit de comparer les bitrate (car il n'y a pas que la résolution qui compte).

Mais bon, je reste sidéré de voir un coffret DVD sortir plus de 10 ans après la sortie du blu-ray dans le commerce. qui ici, utilise encore quotidiennement une TV n'affichant qu'au mieux du 576i / 480p ?


Sur Netflix pour le 1080P il y a 3 bitrates possible suivant la connexion qu'a l'utilisateur, il y a un menu caché qui permet de le voir (je vous conseille Edge comme navigateur Netflix)
Sur Windows 7 il est quasiment impossible d'avoir du 1080p , la plupart des navigateurs donnent du 720 p et du son 2.0 , je suis quasiment sur que les abonnés Netflix ne s'en rendent méme pas compte .

Pour la qualité de l'image c'est très largement superieur au 1080i de la diffusion par Satellite et TNT , on se rapproche beaucoup du Blu ray, car c'est en 24 images seconde en progressif , deplus on n'a pas ce maudit réducteur de bruit que toutes les chaines utilisent a des réglages divers qui dénature l'image bien plus que l'entrelacé .

Je parlais ici de l'image désastreuse de Il était une fois la Vie que France 4 diffuse, c'est faire peu honneur aux masters HD qu'a fait Mickros Image.

Le streaming et VOD payant ont mauvaise presse en France car des sociétés comme Canal n'ont pas su gérer cela , la qualité de l'image était désastreuse .
Dernière édition par jhudson le Sam 29 Avr 2017, 20:32, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
jhudson
Ryo versus Massue
 
Messages: 526
Inscription: Ven 23 Mai 2008, 18:25

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede jhudson le Sam 29 Avr 2017, 20:27

faethor a écrit:Jhudson, je peux te trouver une bonne dizaine d'arguments du même niveau que les tiens pour descendre le dématérialisé....


Je ne suis pas forcément pour le dématérialisé ( comme preuve j'ai plus de 1000 blu ray avec une bonne 100 aine en animé nippons) et j'en ai un peu marre de payer une fortune pour des séries nipponnes ,hormis la Saphir collection on nous prend pour des vaches a lait c'est évident, donc je me pose la question depuis que j'ai une connexion potable et que je me suis abonné a Netflix (ça fait un bon mois), avant avec mes 2megas de connexion la question ne se posait pas du tout !

De plus les séries qui ressortent en Blu ray alors que j'ai déja l'intégrale en DVD comme beaucoup d'autres séries (et surtout que j'en ai visionné même pas le 10 iéme), est ce que ca vaut le coup que je repasse a la caisse pour fullmetal alchimist alors que c'est un upscal et que l’intégrale est déjà dispo sur Netflix?

J'ai bien des blu ray qui sont devenus illisibles a cause d'un presseur qui a utilisé de la résine de mauvaise qualité , et j'en ai d'autres qui vont devenir illisible sous peu, l'auto destruction est visible a regardant la surface du Blu ray
Dernière édition par jhudson le Sam 29 Avr 2017, 20:41, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
faethor
Rédac : Unit G
 
Messages: 2928
Inscription: Dim 08 Avr 2007, 19:29
Localisation: Buy More - 91506 Burbank

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede faethor le Sam 29 Avr 2017, 20:39

Pour le prix de l'animation japonaise en France, on t'a expliqué des dizaines de fois comment ça fonctionne mais apparemment tu ne veux pas écouter.....

Concernant le problème de la "résine gate" je suis au courant merci c'est un ami à moi le premier à en avoir parlé sur son forum (bluray en français.com)

Avatar de l’utilisateur
mangakam
Ryo versus Massue
 
Messages: 868
Inscription: Sam 29 Nov 2014, 23:03
Localisation: Saintes

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede mangakam le Sam 29 Avr 2017, 20:45

Pour le prix de l'animation japonaise en France, on t'a expliqué des dizaines de fois comment ça fonctionne mais apparemment tu ne veux pas écouter.....


C'est pas forcement qu'il veut pas écouter mais il a son propre point vue et c'est très humain ça^^

Qu'il est tord ou non c'est pas le problème on est la pour partager nos avis , après faut avouer que je me range au coté jhudson donc je suis pas forcement objectif.

Avatar de l’utilisateur
jhudson
Ryo versus Massue
 
Messages: 526
Inscription: Ven 23 Mai 2008, 18:25

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede jhudson le Sam 29 Avr 2017, 20:56

faethor a écrit:Pour le prix de l'animation japonaise en France, on t'a expliqué des dizaines de fois comment ça fonctionne mais apparemment tu ne veux pas écouter.....

Concernant le problème de la "résine gate" je suis au courant merci c'est un ami à moi le premier à en avoir parlé sur son forum (bluray en français.com)


Je ne vois pas le rapport il y a entre comprendre les prix pratiqués et accepter aveuglément de payer Ces prix, surtout quand c'est soldé a plusieurs occasions ce qui met un peu a mal les explications car en principe il est interdit de vendre a perte !
Dernière édition par jhudson le Sam 29 Avr 2017, 20:58, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
faethor
Rédac : Unit G
 
Messages: 2928
Inscription: Dim 08 Avr 2007, 19:29
Localisation: Buy More - 91506 Burbank

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede faethor le Sam 29 Avr 2017, 20:57

Ce n'est pas une question de point de vue, c'est une réalité économique ! Après vous n'avez qu'à essayer de créer une boîte dans l'édition vous verrez bien.....

Avatar de l’utilisateur
jhudson
Ryo versus Massue
 
Messages: 526
Inscription: Ven 23 Mai 2008, 18:25

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede jhudson le Sam 29 Avr 2017, 21:27

Darkge999 a écrit:
jhudson a écrit:C'est la qu'on voit que pour les éditeurs le packaging compte souvent bien plus que la qualité de que ce qu'il contient, car l'image est d'une rare médiocrité , des masters qui vont bientôt avoir 18 ans, Happy Birthday !
[...]
Enfin on lance le Blu ray et on a ... un écran noir, c'est que le disque a été pressé dans une usine qui a utilisé de la mauvaise résine a une époque et les disc sont tous bons pour la poubelle, et j'ai fait la version courte des déboires liés a un support physique!

Autant je suis un peu d'accord sur la recherche du coffret dans ses rayonnages lorsqu'on en a beaucoup, et éventuellement celui de galettes mal ranger (ce qui m'est jamais arriver), autant pour le reste, c'est un sacré florilège de mauvaise fois...
Surtout que le streaming c'est pas top non plus, si internet lâche, il n'y a plus rien à regarder contrairement au physique. :mrgreen: Un détail souvent oublié...


Je ne suis pas contre le physique comme je l'ai précisé plus haut, le coffret qui s'éclate par terre ça m'est arrivé il y a peu , rien n'est inventé et en plus j'ai oublié les rayures !

Avec la 4g il suffit d'avoir la carte Sim d'un autre opérateur avec data de 100 GO , chez un opérateur c'est méme illimité , sinon j'en serais encore avec mon ADSL a 2 megas et cela pour le méme prix

Et quant on pique le cuivre des lignes téléphonique de tout un village, comme ca m'est arrivé il y a quelques années, plus rien pendant une semaine , l'horreur !!!!!!!

Avatar de l’utilisateur
Nexus
Ryo versus Massue
 
Messages: 981
Inscription: Lun 02 Jan 2012, 17:02

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede Nexus le Dim 30 Avr 2017, 00:57

jhudson a écrit:Je ne vois pas le rapport il y a entre comprendre les prix pratiqués et accepter aveuglément de payer Ces prix, surtout quand c'est soldé a plusieurs occasions ce qui met un peu a mal les explications car en principe il est interdit de vendre a perte !


Et ben heureusement que tu ne vis pas ailleurs qu'en France, car la France (Avec L'italie) est l'un des pays ou l'animation Japonaise en format disque est la moins coûteuse.
Va voir les prix en Angleterre, en Allemagne ou au US, ou pire au Japon et globalement en Asie et après on reparlera du prix de l’animation chez nous.
Le seul éditeur qui a des prix similaire a ce qui se pratique ailleurs dans le monde (Hors Japon) c'est ATA, et dans une moindre mesure Kaze même si ils ont diminué leurs prix dernièrement.
Les autres, Black Box, Dybex, IDP et même Kana ont des prix inférieurs a la norme du marché global.

Non l’animation n'est pas cher chez nous c'est complètement faux, surtout pour un tel marché de Niche qui ne vend que rarement bien.

Avatar de l’utilisateur
faethor
Rédac : Unit G
 
Messages: 2928
Inscription: Dim 08 Avr 2007, 19:29
Localisation: Buy More - 91506 Burbank

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede faethor le Dim 30 Avr 2017, 01:02

+ 1

Avatar de l’utilisateur
Sch@dows
Emperor of Schumiland
 
Messages: 12555
Inscription: Mer 11 Avr 2007, 12:12

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede Sch@dows le Lun 01 Mai 2017, 17:48

jhudson a écrit:Je ne vois pas le rapport il y a entre comprendre les prix pratiqués et accepter aveuglément de payer Ces prix, surtout quand c'est soldé a plusieurs occasions ce qui met un peu a mal les explications car en principe il est interdit de vendre a perte !
Il est interdit de vendre à perte ... en dehors des soldes. Pour rappel, le but de ces derniers est justement d'autoriser la vente à perte pour écouler des stock "gênants".

Ca a un peu perdu de sa valeur aujourd'hui avec tout et n'importe quoi se retrouvant soldés, y compris des produits populaires ou toujours en cours de production, mais il n'en demeure pas moins que la vente à perte y est autorisée pour les articles ayant été proposés à la vente pendant au moins un mois et qu'ils ne sont pas réapprovisionnés au cours de cette période.
Image

dagoba11
Pilote de Bebop
 
Messages: 123
Inscription: Lun 20 Oct 2014, 09:39

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede dagoba11 le Mar 02 Mai 2017, 09:09

Darkge999 a écrit:Autant je suis un peu d'accord sur la recherche du coffret dans ses rayonnages lorsqu'on en a beaucoup, et éventuellement celui de galettes mal ranger (ce qui m'est jamais arriver), autant pour le reste, c'est un sacré florilège de mauvaise fois...
Surtout que le streaming c'est pas top non plus, si internet lâche, il n'y a plus rien à regarder contrairement au physique. :mrgreen: Un détail souvent oublié...

j'avoue que quand on a pas mal de coffret, le rangement c'est galère et ça prend une plombe à faire mais si tu fait ça bien, genre de façon alphabétique (enfin en essayant de le respecter, entre les coffret trop large pour la place restante sur l'étagère, les différents format) bah franchement tu perds pas de temps à chercher, tout comme tu ne perds pas de temps à la médiathèque quand tu cherches un bouquin et que tu suis la logique de rangement

et ouais, pour le streaming, je déteste. j'aime pas être dépendant de ma connexion, genre vers 18h mon débit chute pas mal jusqu'à 21h, bah du coups pour le streaming bah ça devient merdique alors que si tu as DL avant, bah pas de soucis.
de même dans le cas d'une coupure internet, bim plus d'accès aux animes et si le soucis c'est de la casse dans le répartiteur, faut bien souvent une semaine, si c'est un problème sur la ligne chez certains FAI c'est 1mois

par contre, le principal inconvéniant de la VOD c'est la perte de licence, genre chez ADN on doit être à 100 licence (beaucoup moinsmoins chez crunchy ou waka).
en dvd, hormis quelques rare série, y a toujours moyen de trouver. bon dans le cas de perte de licence aussi soit via du fansub qui prend le relais, soit via des capture de la vod de l'époque mais même si plus de licence, ce n'est pas légal.

après le DL légal vient combler ça (enfin faut DL avant que la série disparaisse), par contre j'étais resté à 2€ l'épisode chez wakanim (pas fait gaffe si ça a évolué)
bah je trouve ça trop cher, ça fait la série de 13ep à 26€ soit le prix d'un coffret saphir (bon après quand la série devient "vieille" y a des pack à 5 ou 10€


perso, j'ai l'impression d'être un vieu con, mais le streaming, le cloud le démat mais j'en veux pas. je trouve pas qu'on soit gagnant, souvent le même prix mais pour moins bien. jusqu'à présent j'ai toujours fait sans mais pour combien de temps encore?
puis me forcer à aller dans ce sens, c'est le meilleur moyen pour que j'aille dans l'autre

Avatar de l’utilisateur
Sch@dows
Emperor of Schumiland
 
Messages: 12555
Inscription: Mer 11 Avr 2007, 12:12

Re: VIDEO : Dybex Sorties 2016

Messagede Sch@dows le Mar 02 Mai 2017, 09:47

dagoba11 a écrit:par contre, le principal inconvéniant de la VOD c'est la perte de licence, genre chez ADN on doit être à 100 licence (beaucoup moinsmoins chez crunchy ou waka).
Crunchy semble plutôt avoir l'envie de devenir une encyclopédie de la japanime, et a ma connaissance, les retraits de licences y sont extrêmement rare, et à la demande des ayants droits (cession de licence à un autre partenaire, etc.).
Chez ADN et Waka, en effet, si l'exploitation d'une série n'est plus rentable, elle est généralement retirée.

dagoba11 a écrit:après le DL légal vient combler ça (enfin faut DL avant que la série disparaisse), par contre j'étais resté à 2€ l'épisode chez wakanim (pas fait gaffe si ça a évolué)
bah je trouve ça trop cher, ça fait la série de 13ep à 26€ soit le prix d'un coffret saphir (bon après quand la série devient "vieille" y a des pack à 5 ou 10€)
De souvenirs, les épisodes revenaient à moins de 2€ (je crois que le "stream" était à 0,79€ ou un truc comme ça, et qu'il en fallait 2 pour téléchargé), mais de toute façon la politique à évolué avec l'arrivé du nouveau site l'année dernière.
C'est désormais 1€ l'épisode pour accéder à la VOD 1080p (également incluse dans l'abonnement à 5€) et au téléchargement sans DRM, ou 10€ "l'arc" (comme ils appellent ça) qui représente le plus souvent un "cour" et fait donc en général entre 11 et 13 épisodes en fonction des séries.
Il me semble qu'il y a exceptionnellement des "arcs" plus cher s'il font plus de 13 épisodes.

Maintenant, pour revenir à l'histoire de VOD/DL vs BD ... le problème de l'animation japonaise tient également au fait que les versions DVD se voient généralement améliorée/retouchée (quand ce n'est pas tout simplement le master TV qui a été intentionnellement dégradé comme cela a été montré explicitement sur la dernière série Fate).
Ca rend l'achat des épisodes simulcast quelque peu caduc quand un version physique sort derrière.

Personnellement, je suis pro-dématérialisé, mais je restreint le plus souvent mes achats à ce qui ne sort pas en BD derrière.
Image

PrécédenteSuivante


Retourner vers Anime en France

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités